Gaza ...

[HSH2]

 

[HSH2]

 

[Schorschi]

Ich kann mir die schrecklichen Bilder der Menschen im Gaza bald nicht mehr anschauen.Da wird gesagt,man hätte die Bevölkerung gewarnt,sie sollen ihre Häuser verlassen.Was ein Hohn,wo sollen die Menschen denn hin?

Gerade wurde auf WDR 2 gesagt,das man ein Krankenhaus im Gaza angegriffen hat.

 

[Blackcat]

Auch auf die Gefahr hin, dass meine Aussage als anitsemitisch gewertet wird (bin ich nicht).. offensichtlich haben einige aus dem Genozid der SS-Zeit nichts gelernt und verüben den hier auch, nur in anderer Form. Dass sich die Regierung eines künstlich und auf Kosten anderer Menschen erschaffenen Staates, derart verhalten darf , finde ich unfassbar und menschenverachtend. Allerdings finde ich es beachtlich, wie sehr sich die Haltung eines "Opfervolkes" in diesem Falle verändern kann und zum Täter wird. Mir ist dabei völlig bewußt dass das nicht auf das gesamte Judentum zutrifft und dieser Hass auf die Palästinenser schon jahrelang seitens der Regierung geschürt wird.

Dabei frage ich mich auch, wie lange sich die Welt dieses Treiben noch anschaut - da haben doch alle fleißig die Israelis dabei unterstützt, ein Volk im eigenen Land derart einzugrenzen und einzusperren. Dieses Thema macht mich unheimlich wütend, gerade in Bezug auf unsere Geschichte und unserer erzwungenen Haltung gegenüber den Opfern des Holcaustes (damit meine ich dass wir uns heute noch dafür entschuldigen sollen).. wenn ich mir ansehe wie schnell diese nach Bedarf die Seiten wechseln von Opfer zu Täter und andersherum..

 

[Nicole Binder]

Du bist nicht antisemitisch, aber das Thema ist sehr komplex und emotional besetzt.

Ich bin auch fassungslos und es wäre höchste Zeit Grenzen zu setzen. Ich bin auch nicht antisemitisch, das Argument ist auch fehl am Platz.

Und auch einfach ratlos, denn eigentlich zeichnet sich hier auch ab, das man aus seiner eigenen Geschichte nichts gelernt hat-oder deshalb so brutal und rücksichtslos ist, um das Land zu behalten, es ist nur schrecklich

Und oft genug spreche ich noch mit Leuten, die so Standardvorurteile gegen Juden haben.

Es geht allerdings wirklich nicht, das dort massakriert wird und sich jeder raus hält.

Natürlich spielen mehr politische Interessen eine Rolle als die Geschichte, das Argument halte ich in diesen Zusammenhang nur für bedingt tauglich. Das muss auch Israel kapieren.

Von Verschwörungstheorien halte ich nichts, aber viele reiche Juden sitzen in den USA.

Es sind knallharte, nüchterne Fakten und zynisch und menschenverachtend, aber das alte Spiel......wer die Kohle hat, der hat die Macht für fast alles.

Ich frage mich schon lange, wann dieses Fass endgültig hoch geht

 

[lektoratte]

auch auf die Gefahr hin, jetzt eine völlig sinnlose Debatte vom Zaun zu brechen... Das, was du beschreibst, sieht man mE in diesem Konflikt hervorragend auf beiden Seiten.

Und den Hass gegen die Palästinenser - den schüren die selbst auch kräftig mit. Weil bestimmte Interessengruppen vor Ort (und anderswo im arabischen Raum) kein Interesse an einem Kompromiss oder Ausgleich haben.

Die nehmen bewusst in Kauf, dass ihre Landsleute unter den Zuständen leiden, halten sich selbst im Exil fein raus und die Suppe am Kochen.

Die Situation vor Ort ist alles, aber gewiss nicht platt und einfach und mit der alleinigen Parteinahme für oder gegen eine Seite zu beurteilen.

Das schreibe ich bewusst nicht als jemand, der "Ahnung" hat - aber aufgrund von persönlichen Erfahrungen, die ich arbeitsbedingt 2000/2001 mit verschiedenen offiziellen und inoffiziellen Stellen auf beiden Seiten gesammelt habe.

In Israel war es immer schwierig - aber die Israelis sind höfliche Menschen, es war alles immer irgendwie machbar. (ungelogen bis hin zum Anruf bei irgendeinem militärischen Außenposten mit der Frage, wann denn bitte schön die angekündigte Intervention in Ortschaft xyz genau geplant sei, wir müssten eigentlich kurz vorher noch ein schwer krankes Kind da herausholen... Damit habe ich es vermutlich in den wtf-thread des dortigen Stützpunkts geschafft, und erschöpfend war die Auskunft naturgemäß nicht... Aber schon im Rahmen des Möglichen hilfreich. )

Die damaligen gemäßigten palästinensischen "Volksvertreter" waren der Grund für mein harsches Urteil weiter oben.

Und nicht nur in Kontakt mit mir, das war eher so die generelle Einstellung. "solange es so vielen Leuten so schlecht geht, und uns allen so großes Unrecht geschieht, ist Hilfe im Einzelfall sinnlos"

Das hat sicher alles seine Gründe, seine Vorgeschichte, ist in Teilen nachzuvollziehen - aber hilfreich war anders, und "irgendwie an Einer wie auch immer gearteten Zusammenarbeit interessiert" auch.

Selbstkritische, differenzierte Blickwinkel habe ich persönlich damals nur aus israelischer Seite angetroffen, allerdings naturgemäß lange nicht bei allen... Auf der anderen Seite fehlten die komplett.

Die Leute vor Ort können nicht anders, die schmoren derart im eigenen Saft, dass ihr Bild von der Welt draußen extrem lückenhaft und verzerrt ist. Weil im Grunde ein ganzes Volk in Zwingerhaltung lebt.

Und ihre Vertreter anderswo in der Welt - die sind teils froh, da raus zu sein, schauen mit einer gewissen Herablassug auf die beschränkten Leute in der Heimat, lassen Allah nen guten Mann sein und schieben die Schuld auf die Israelis.

("sind" unter Vorbehalt. 2000 war es so. aber ich weiss nicht, woher die Impulse kommen sollen, dass sich da groß etwas ändert.)

Vielleicht können auch die nicht anders... Weil alles andere der eingesperrten Bevölkerung schon lange nicht mehr zu vermitteln ist.

Aber dass es soweit gekommen ist, ist nicht allein die "Schuld" einer Seite.

Das ist einfach so verfahren, da bewegt sich nix mehr.

 

[lektoratte]

Edit... Wollte noch schreiben: und alle paar Jahre entlädt es sich, wie bei einem Erdbeben... mit ähnlich vielen Opfern.

 

[HSH2]

Die Beziehungen beider Parteien waren unter Rabin auf einem guten Weg, dies haben mir Palästinenser in Bethlehem auch genau so gesagt. Rabin wurde von einem nationalistischen Israeli ermordet.
Nun regieren dort die Hardliner, die an einem Dialog oder an einer friedlichen Lösung ebenso uninteressiert sind, wie die Hamas.

Wie auch immer, man sollte auch im Krieg die Verhältnismäßigkeit der Mittel wahren und nicht ein ganzes Volk massakrieren.

 

[Blackcat]

Das hab ich mal im Netz dazu gefunden.

Israel ist ein Betriebsunfall der Weltgeschichte. Kein Land wollte die Holocaust-Flüchtlinge aufnehmen - nicht einmal die USA! Also wurde GB dazu veranlaßt, das Land Transjordanien und umzu auch den jüdischen Flüchtlingen zugänglich zu machen. Nachdem Zionisten dort bereits Ländereien (als ihr vergangenes "gelobtes Land") gekauft hatten, bot sich das heutige Israel in seinen "natürlichen Grenzen zur Zeit der Gründung als ein geeigneter Zufluchtsort für die Holocaust-Überlebenden an.
Der Hochmut und die Überheblichkeit der Zuwanderer ihren palästinensischen Landsleuten gegenüber hat schließlich zum Nahost-Konflikt geführt.

Auszug:
Da das britische Mandat für Palästina am 14. Mai 1948, einem Freitag, um Mitternacht enden sollte, versammelte sich der Jüdische Nationalrat im Stadtmuseum von Tel Aviv um 16 Uhr noch vor Sonnenuntergang und damit vor Beginn des Sabbat. Unter einem Porträt des Begründers der zionistischen Bewegung, Theodor Herzl, verlas David Ben Gurion die Unabhängigkeitserklärung. Die Errichtung des Staates Israel erfolge demnach kraft des „natürlichen und historischen Rechts des jüdischen Volkes und aufgrund des Beschlusses der UNO-Vollversammlung“. Elf Minuten später erkannten die Vereinigten Staaten von Amerika durch US-Präsident Harry S. Truman den neuen Staat an, die Sowjetunion folgte am 16. Mai.

Quelle:

(Mutter Schagalla & Nina)

So viel mal zur Entstehung des Konfliktes.

Aber.. was die heutige Situation anbelangt, ist sicherlich die Haltung beider Seiten nicht unschuldig. Ich befürworte auf keinen Fall das Handeln der Palästinenser und fürchte dass es momentan für beide Seiten nicht mehr möglich ist rein rational zu handeln.

 

[Paulemaus]

Die, die im Gazastreifen leiden, dürfen sich meiner Meinung nach auch bei der Hamas "bedanken".

Wenn Kinder und Frauen als lebendige Schutzschilde so plaziert werden, dass sie bei Angriffen auf militärische Ziele hochgefährdet sind, ist das menschenverachtend.
Immerhin kann die Hamas dann aber auf zivile Opfer hinweisen.

Es wurden 3 Siedlerkinder entführt und ermordet.
Damit hat die Hamas die internationale Ächtung mehr als verdient.

Die Palästinenser im Gazastreifen sind sicherlich nicht alle "pro Hamas".
Sie müssen aber dort ausharren und leiden, während die "Köpfe" sich in Sicherheit gebracht haben.
Zudem verbreitet die Hamas im Gazastreifen Angst und Schrecken.
Für mich ist sie schlicht eine terroristische Vereinigung.

Ich bin sicher kein Freund der israelischen Politik und bin oft entsetzt und wütend über die Arroganz, mit der zum Beispiel der Siedlungsbau provokativ vorangetrieben wird.
Mein Wunsch wäre, dass so viel Druck auf Israel ausgeübt wird, dass sie einer 2-Staaten-Lösung zustimmen.

Leider habe ich immer wieder in diesem Konflikt, der ja nicht neu ist, den Eindruck, dass beide Seiten keinen dauerhaften Frieden anstreben, aus welchen Gründen auch immer.
Das Pulverfass wird also bleiben und meine grosse Befürchtung ist, dass es auf andere Länder überschwappt.

 

[helki]

Das hab ich mal im Netz dazu gefunden.

Israel ist ein Betriebsunfall der Weltgeschichte. Kein Land wollte die Holocaust-Flüchtlinge aufnehmen - nicht einmal die USA! Also wurde GB dazu veranlaßt, das Land Transjordanien und umzu auch den jüdischen Flüchtlingen zugänglich zu machen. Nachdem Zionisten dort bereits Ländereien (als ihr vergangenes "gelobtes Land") gekauft hatten, bot sich das heutige Israel in seinen "natürlichen Grenzen zur Zeit der Gründung als ein geeigneter Zufluchtsort für die Holocaust-Überlebenden an.
Der Hochmut und die Überheblichkeit der Zuwanderer ihren palästinensischen Landsleuten gegenüber hat schließlich zum Nahost-Konflikt geführt.

Hast du da mal 'ne Quelle zu? Ich finde die Infos recht einseitig.

Ich denke nicht, dass der Nahost-Konflilt allein auf Hochmut und Überheblichkeit der Zuwanderer zurückzuführen ist. Da macht man es sich mMn (erschreckend) einfach....

 

[lektoratte]

Ich kam grad nicht dazu, zu antworten, aber Bianca, ganz ehrlich...

wenn du "im Netz" lange genug suchst, findest du auch die unumstößlichen Beweise dafür, dass die Nazis am Südpol heute noch eine geheime Basis haben, von der aus regelmäig Ufos zum Mars starten...

Also, nur weil es "im Netz" steht, muss es doch nicht so gewesen sein...

Es gab viele Gründe für den Nahost-Konflikt - den es vermutlich auch ohne Israel gegeben hätte, nur dann eben mit den Briten, denen das Land vorher unterstanden hatte.

Zum Teil baden die Leute dort heute noch Probleme aus der Zeit des Kolonialismus aus, ähnlich wie in Indien und Pakistan, wo auch andere Leute, sehr weit weg, sehr lange sehr willkürlich die Grenzen gezogen und die Gesetze gemacht und hauptsächlich in die eigene Tasche gewirtschaftet hatten.

 

[HSH2]

Es gab viele Gründe für den Nahost-Konflikt - den es vermutlich auch ohne Israel gegeben hätte, nur dann eben mit den Briten, denen das Land vorher unterstanden hatte.

Na nicht wirklich, denn das Empire hat seine Kolonien aufgegeben und sich auch von Palästina getrennt, aus gutem Grund.
Und wäre Israel dort nicht entstanden, hätte nichts dagegen gesprochen, daß die Palästinenser heute dort das Sagen hätten. Wie in Indien, China und anderswo.

 

[lektoratte]

Wär mir neu, dass in Indien und China die Palästinenser das Sagen hätten...

Nee, Scherz beiseite - das genau ist halt die Frage... vielleicht wär die Gegend auch zwischen Jordanien, Syrien und Ägypten aufgeteilt worden, und es ginge ihnen heute wie den Kurden.

Dann gäbe es halt "inner-arabischen" Zoff, aber Zoff nichtsdestotrotz.

 

[Paulemaus]

Das Problem war, dass die Palästinenser dort schon ewig gelebt haben, als die Zionisten ihr "gelobtes Land" suchten.
Aufgrund eines Passus im alten Testament sollte das im Palästinensergebiet liegen.
Die sich ansiedelnden Zionisten begründeten ihre Ortswahl mit dem entsprechenden Passus.

Als dann die Holocaustüberlebenden hinzukamen, wurde naturgemäss sehr viel Raum gebraucht, um sie alle unterzubringen.
Dies ging natürlich zu Lasten der Palästinenser, die entsprechend Raum verloren.
Da gab es die ersten Konflikte, die bis heute anhalten.

Aus Sicht der Palästinenser ist die Wut für mich verständlich.
Die Vorstellung, dass eine grosse Gruppe Deutschland für sich beansprucht, nur weil es vor 2000 Jahren in ihrer "heiligen Schrift" festgeschrieben wurde und mit einer Verdrängung der Deutschen einhergeht, fände ich auch nicht so prickelnd.

Fakt ist, dass niemand die Juden aufnehmen wollte.
Das war auch schon während der Nazizeit der Fall, als bekannt war, dass die Juden verfolgt und ermordet wurden.

Die Schweiz hat zum Beispiel arme Juden an der Grenze abgewiesen.
Die USA hat ein Schiff mit jüdischen Flüchtlingen nicht anlegen lassen.
Das Schiff wurde zurückgeschickt und die Juden wurden zurück in Deutschland in die Vernichtungslager deportiert.

Die Juden hatten in ihrer Geschichte nie ein eigenes (Staats)-Gebiet, in dem sie sicher leben konnten.
Sie lebten immer in irgendwelchen Staaten oder Gesellschaften und immer mit der Angst der Verfolgung.

Dass nach dem entsetzlichen und unbegreiflichen Holocaust bei den Juden der starke Wunsch nach einem eigenen Staat war, in dem sie sich erstmals in ihrer Geschichte sicher vor Verfolgung fühlen konnten, ist mehr als nachvollziehbar.

Leider war es den anderen Völkern relativ egal, wohin sie gehen.
Palästina erschien eine gute Lösung, weit weg und mit den dort ansässigen Palästinensern würde es schon irgendwie gut gehen.
Gefragt wurden die Palästinenser nicht.

Hätte man damals mit den Palästinensern ein Abkommen geschlossen, klare Landesgrenzen gezogen und die Palästinenser für das verlorene Land entschädigt, hätte es vielleicht friedlich verlaufen können.
So aber wurden die Palästinenser völlig übergangen und natürlich entstand daraus eine tiefe Wut, die bis heute anhält.
Zumal sie immer wieder erleben müssen, dass die Juden sich weiter ausbreiten und in ihren Gebieten siedeln.

 

[HSH2]

Die Kurdenfrage hat einen völlig anderen Hintergrund und im Irak haben sie beispielsweise Autonomie.

Das es gehen kann, hat de Regierungszeit von Rabin bewiesen. Politik ist immer gut beraten, nicht auf Provokationen einzugehen, sondern verantwortungsvoll zu handeln. Es sei denn, die Geschichte passt in's Konzept.

Zum Denkmal Rabins hat uns unser palästinensischer Begleiter in Israel stolz geführt. Er war übrigens Christ, wie viele Palästinenser. Unser israelischer Reiseleiter hat uns erklärt, in Israel wohnen 65 Prozent Juden, der Rest sind "Araber". Mit letzterem meinte er Muslime, Christen usw.
Und natürlich wäre Jerusalem die Hauptstadt Israels, was auch auf meinem "Pilgerzertifikat" steht.

 

[lektoratte]

Ja, aber genau das meine ich doch u.a. mit Kolonialismus und willkürlichen Grenzziehungen.

(Also, das, was paulemaus beschreibt.)

Ja, England hat sich von seinen Kolonien getrennt - aber ein Teil davon dabei sozusagen veräußert, obwohl noch Leute darin lebten.

Genau so, wie bei der Grenzziehung zwischen Indien und Pakistan irgendso ein armer Kerl aus London herbeordert wurde, der innerhalb von ein oder zwei Wochen die Grenzen zu definieren hatte, ohne jemals vor Ort gewesen zu sein. Hat er gemacht, und am Ende gesagt, er sei sicher, dass er damit zu den meistehassten Leuten seines Jahrhunderts würde... oder so.

Sowas macht man nicht mit Gleichgestellten, sowas macht man mit Eigentum oder Untergebenen. Man scheucht sie hier oder dorthin, nach eigener Interessenlage.

 

[lektoratte]

Die Kurdenfrage hat einen völlig anderen Hintergrund und im Irak haben sie beispielsweise Autonomie.

Aber eben nicht überall, und einen eigenen Staat haben sie nicht. Wie die Palästinenser auch.

 

[HSH2]

Die Kurdenfrage hat einen völlig anderen Hintergrund und im Irak haben sie beispielsweise Autonomie.

Aber eben nicht überall, und einen eigenen Staat haben sie nicht. Wie die Palästinenser auch.

Aber sie sind nicht eingeknastet, wie die Palästinenser, im Irak haben sie beispielsweise Zugang zu wichtigen Ressourcen, sie können sich frei bewegen und auch in der Türkei arbeiten, sind ja türkische Staatsbürger und viele Unternehmen sind dort in der Hand von Kurden, die einen Teufel tun würden, nach Südostanatolien zu ziehen, wenn dort nun ein Kurdistan proklamiert werden würde.
Die Palästinenser können das nicht.

 

[lektoratte]

Ja, da hast du allerdings Recht.

Dennoch gab es Zeiten, als es auch in der Türkei eben wegen eines Konflikts mit den Kurden alles andere als friedlich zuging. Natürlich ist es besser - überall ist es besser als dort.

Ich finde es wirklich schlimm, was dieses Leben mit und aus Menschen macht. Aber es ist andererseits in Bezug auf die Kurden auch nicht alles so rosig, dass es überhaupt keinen Konflikt, keine Anschläge, keine Kämpfe gäbe.