Können Tiere denken?

[Podifan]

 

[Podifan]

 

[siwash]

der kakadu an den schlössern war schon der hammer.

passt sehr gut zum maikel-fred.
die experten.
seit jahr und tag wird geforscht, ob tiere denken können. oder trauer empfinden etc.
mir ist klar, wie wissenschaftliche beweiserbringung abläuft.
nur, irgendwann sollte man auch mal zum ergebnis kommen: ja.

was jeder, der sich intensiv mit tieren befasst und auf viel erfahrung und erleben zurückgreifen kann, problemlos akzeptiert, wird die wissenschaft trotz ewigwährender forschung wahrscheinlich nie.
weil trotz allem fortschritt die aussage, daß so ein kleiner vogel denkt wie wir, in kleinen sequenzen sogar "besser denkt" , eben nicht geht.mensch oben, tier unten,so solls bleiben.

bliebe es nicht so,wäre alles , was wir tun, tieren antun,auf dem kopf gestellt.
das will aber keiner.

und so werden die immer gleichen experimente mit vögeln, wölfen, affen jahr um jahr, jahrzehnt um jahrzehnt wiederholt. und wenn sie nicht gestorben sind..............

 

[nasowas]

Bei Magen/Darm Beschwerden fragt man am besten das nächste Mal einen Schimpansen.Der weiß,was hilft...klasse Sendung.Die hätte ins Erste gehört.

 

[Teteiyusu-Cecil]

weil trotz allem fortschritt die aussage, daß so ein kleiner vogel denkt wie wir, in kleinen sequenzen sogar "besser denkt" , eben nicht geht.mensch oben, tier unten,so solls bleiben.

Diese vermeintliche Einstellung der Wissenschaft kann ich so aus meiner Arbeit in der Biologie nicht im Geringsten bestätigen.

 

[lektoratte]

Ich auch nicht.

Edit: Man darf auch nicht vergessen, dass solche Dokus eine gewisse Vorlaufzeit haben, bis sie fertig sind, und bis sie gesendet werden.

Diese war von 2012, gemacht wurde sie dann vielleicht 2010, neueste, noch nicht veröffentlichte Erkenntnisse wird niemand filmen lassen, der gern mit Veröffentlichungen Forschungsmittel einwerben lassen will...

Ist nur Spekulation, aber die "neuesten" Erkenntnisse in solchen Dokus in Gebieten, wo ich mich besser auskenne, waren selten wirklich "neu".

 

[lektoratte]

Außerdem wird damit nach "menschlicher" Logik gar nichts auf den Kopf gestellt.

Der Mensch an sich leugnet in der Regel nicht, dass Menschen an sich denken können. Dennoch tut der Mensch dem Menschen teils schreckliche Dinge an.

Allein die Erkenntnis, dass ein anderes Lebewesen ebenfalls "denkt" und "fühlt", wird das also nicht notwendigerweise sofort zu seiner besseren Behandlung führen.

Meiner Erfahrung nach existiert kein derartiges Denkverbot. Zumindest nicht bei Naturwissenschaftlern.

Bei religiösen Fundamentalisten mag das anders aussehen... aber die forschen meiner Erfahrung nach doch eher selten auf diesem Gebiet.

 

[nasowas]

Nur mal kurz angemerkt,Ihr sprecht von zwei verschiedenen Dokus.

 

[lektoratte]

Es waren ja auch zwei verlinkt.

Ich habe mich auf die erste bezogen - bzw. auf deren Aussage - und siwash wohl auch.

 

[siwash]

ich bezog mich ebenfalls auf den ersten link.

ich stell mal einfach aneinandergereiht aussagen zum thema können sie denken hier ein.
und versuch es kurz zu halten.

1. aus der philosophie/pilologie
wir denken. tiere empfinden psychologische prozesse.
man gesteht ihnen gefühle u wahrnehmungen zu, sogar ein ev eingeschränktes bewusstsein. aber kein denken. denn sie können zb nicht logisch schlussfolgern.

wenn wir meinen das zu erkennen (zb kakadu mit veränderten schlössern),
dann schlussfolgert der vogel nicht. wir interpretieren sein verändertes handeln lediglich als solches.

ps der philosophensparte wird allgemein ein höheres verständnis für dinge wie geist, denken zugesprochen. beschäftigen sie sich doch schon seit ewig damit.und die naturwissensch erst quasi seit kurzem.
und wer schon lange forscht, ist mehr experte als der andere

2.aus der psychologie
nein, sie können nicht denken.
stellt man einen menschen an jedweden ort, sei er auch unwirtlich, ist er flexibel genug, das neue umfeld für sich zu interpretieren, passende schlussfolgerungen zu ziehen und dort zu überleben.
tiere nicht. die sind nur in ihrem angestammten umfeld angepasst, oft zwar hochspezialisiert dort, aber unflexibel in neuem.
die meinung, tiere können denken, ist eine reine vermenschlichung ihres verhaltens.

ps: vielleicht sollte man solche leute mal am nordpol aussetzen-dann würd sich zeigen, ob sie flexibel genug wären (natürlich ohne zelt,gps,feuerholz und vorräte) dort so lockerflockig zu überleben.

als 3. die naturwissenschaft. die forschen und forschen, doch die anderen beiden fraktionen (die theologen spar ich mir, die regen mich auf) erkennen eigentlich nichts davon an.
die naturer bringen kognitive fähigkeiten mit dem wort denken zusammen.
und kognitive fähigkeiten haben diverse tiere gewaltige.
stellt man menschen daneben, oder kl kinder, unterliegen die in gewissen experimenten den tieren gnadenlos.
wenn vögel zb farbe verstehen. also nicht, rotes ding in roten eimer legen.
sondern wenn ein vogel auf die frage, was an ihm vorgelegten 2 dingen "gleich " ist, antwortet: die farbe.
und auf die frage, was ungleich ist, antwortet " die form".

viele hier werden die aktuellen ergebnisse mit rabenvögeln, menschen affen und wölfen kennen.
bsp strategisches denken. das können "höherentw tiere" sehr wohl. erstaunlich gut sogar.
strategisches denken ist denken. sollte man meinen. trotzdem wird den tieren, die strategisch denken können, das denken an sich trotzdem abgesprochen.
weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

lektorratte: nein, das zugeständnis von denken würde nicht zwangsläufig zu einem anderen umgang führen. es würde aber zu verdammten probleme führen. und die will keiner. drum will auch keiner zugeben, daß tiere denken.allenfalls gute kognition wird man zugestehen.

cecil
nein, biologen, verhaltensf etc habe ich ja hier auch ausgenommen. sie laufen aber gg wände. die der wirtschaft, die der geistigen, und auch die der verbraucher. weil das ignorieren, leugnen dem vorbeugt, was man partout nicht an sich heranlassen will.

 

[guglhupf]

da wale keine häuser bauen und vögel nicht autofahren können, erübrigt sich die frage.

ne..also meine ganz, ganz persönliche meinung: solange wir weiterhin dem glauben anhängen, daß wir aus affenarten hervorgegangen sind, müssen wir uns ja zwangsläufig mit anderen arten vergleichen. dazu gehört auch das denkvermögen. und nach menschlichen maßstäben stehen wir nun mal tatsächlich weltenhoch über allen anderen arten. wobei das nicht hauptsächlich auf das denken zurückzuführen ist, sondern auf unser absolut beispielloses (selbst)bewusstsein.

 

[guglhupf]

dafür wird lekto mir die ohren lang ziehen, ich weiß.

 

[lektoratte]

Dass du die ausgenommen hattest, hatte ich überlesen, siwash, entschuldige.

Aber allein dadurch, dass du sie ausgenommen hast, ergibt sich doch schon, dass deine Aussage, keiner wolle zugeben, dass.. so nicht stimmt.

Aber vermutlich stimmen Geistes- und Naturwissenschaftler schon bei der Definition des Begriffs "Denken" nicht überein.

 

[siwash]

Dass du die ausgenommen hattest, hatte ich überlesen, siwash, entschuldige.

Aber allein dadurch, dass du sie ausgenommen hast, ergibt sich doch schon, dass deine Aussage, keiner wolle zugeben, dass.. so nicht stimmt.

Aber vermutlich stimmen Geistes- und Naturwissenschaftler schon bei der Definition des Begriffs "Denken" nicht überein.

nichts zu entschuldigen - ich hatte im ersten post die nur gedanklich ausgenommen.
verifiziert hab ich es erst danach (soviel zu "denken" können

du hast recht, hab mich schwammig ausgedrückt. nicht "keiner" - sondern eben all die, die sich mit dem denken auseinandersetzen ausser den naturern, die sich bemühen, einen gegenbeweis zu liefern.
allerdings ist dies oft finde ich zu halbherzig. weil sich auch unter denen leider viele finden, die es in die kognitive schiene ziehen. manche sind abhängig, manche wollen sich nicht in eine endlos- und nie zum ziel führende diskussion mit den geistigen ziehen lassen.
allerdings können sie dann auch ihre versuche lassen.find icih.

ich hatte mich anfangs einfach gedanklich mit den geistesw herumgeschlagen. also den gruppen, die sich partout nicht zu einem ja, oder einem vielleicht, durchringen können.
und all den anderen, die aus zb wirtsch gründen prinzipiell dagegen sind.
weil diese nun mal die absolute mehrheit sind.
tschuldige.

die defi von denken ist nicht unique, das stimmt.
wo denken für ein kl kind akzeptiert wird, wird die gleiche leistung beim tier mit immer noch einer hürde und noch einer hürde belegt.
zu einem ergebnis, nicht einmal einem guten vergleich, wir es hier in meiner lebensspanne nicht mehr kommen.mM.

 

[Max&Nova]

Hier in Kanada gibt es "bärensichere" Mülleimer. Leider werden die entweder trotzdem von Bären geplündert, oder aber es finden sich Müllsäcke neben der Tonne, weil die Überschneidung der dümmsten Menschen und schlauesten Bären gross ist .

 

[lektoratte]

Hehe, ich dagegen hatte die Geisteswissenschaftler gar nicht auf der Rechnung...

Denn die denken ja im Grunde nur drüber nach, ob Tiere wohl denken können... Und können auf diese Weise, egal wie Denken definiert wird, nur zu Annahmen und Mutmaßungen kommen.

Die einzigen, die versuchen, das auch zu belegen, sind Biologen und Co. Also sind eigentlich die auch die einzigen, die belastbare Aussagen darüber treffen dürfen. Alles andere hat nach meinem Empfinden nichts mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun...

 

[siwash]

deswegen sind ja theologen,philologen,psy...usw alles leute, die über ihre gedanken u äusserungen sagen: ich glaube.
und keiner kann sie haftbar machen, weil glauben kann man viel.
ob es sich um den rosenkranz oder um die freilassung per gutachten eines triebtäters handelt.
sie glauben alle nur, bieten höchstens noch vermutungen u prognosen.

die naturw hat mM nach schon längst belegt, daß tiere (egal jetzt in welchem umfang) denken können, sowie zur ganzen sparte gefühle fähig sind, wie wir auch.
nutzt nur nix.

 

[felis]

es lebt, also denkt es

... nur nicht notwendigerweise wie wir Menschen