Fragen zu Phosphatbinder, Blutdruck & CNI

[zippy]

Mein Dorchen (Rüde, 11 J., 52kg) hat einige Symptome einer fortgeschrittenen CNI inkl. viel zu hohem Harnstoff und Kreatinin, die da wären: Appetitmangel, Anämie mit Blässe, gelb-braun belegte Zunge, Polyurie, Polydipsie, Leistungsabfall/Schwäche. Leider hat mich meine TK am Montag im Regen stehen lassen. Wir waren zum Fäden ziehen da, weil 10 Tage zuvor die Milz entfernt wurde. Ich sprach die Nierenwerte von vor der OP an. Die könnten auch nur einmalig so hoch gewesen sein, sagte die TÄ. So schlug ich ein erneutes Blutbild vor, was auf mein Drängen hin dann auch sofort gemacht wurde. Harnstoff und Kreatinin waren wieder so hoch. Auf meine Fragen nach weiteren Untersuchungen hieß es, das sei ja alles nicht so einfach, für eine genaue Diagnose bräuchte man eine Biopsie, die aber gefährlich sei usw. Urin könne ich ja mal vorbeibringen (auf meine Frage hin)….aber wichtig fand man das wohl nicht. Zur Diät sagte die TÄ mir, auf keinen Fall mit Ca-Citrat Phosphat binden, da das 1. nicht wirklich binden würde und 2. der Hund nicht mehr Ca als vorher haben darf. Darauf erklärte ich, daß er ja dafür keine Knochen mehr bekäme (was nicht ganz stimmt, denn ich bin froh, wenn ich überhaupt etwas Eßbares in ihn hineinkriege, und wenn es nur ein Hähnchenschenkel ist). Man gab mir einen Phosphatbinder für teuer Geld mit, doch den versuche ich nun ungeöffnet wieder zurückzugeben, da ich mir etwas verar…t vorkomme. Der besteht aus Laktose, Ca-Carbonat, Weich- und Krebstieren und als „hochwertige Proteinquelle“ Sojaproteinkonzentrat. Ich weiß ja, daß Soja für manche Nutztiere eine hochwertige Proteinquelle ist, aber für Hunde? Außerdem suchte ich nur einen Phosphatbinder, kein Protein. Und das einzige, was in dieser Dose den Phosphat bindet, ist doch das Ca-Carbonat, oder sehe ich das falsch? Kann ich erstmal weiter Ca-Citrat benutzen? Phosphor war im BB noch nicht erhöht. Im Buch wird übrigens Aluminiumhydroxid als Ca-freier Phosphatbinder empfohlen. Gespritzt möchte ich das ja nicht im Hund haben (Impfstoffe), aber wie sieht das oral aus?

Nun möchte ich zu weiteren Untersuchungen in eine andere TK gehen, dafür habe ich mir gestern einiges herausgelesen aus dem „Praktikum der Hundeklinik“, aktuelle Ausgabe, und Notizen gemacht. Da steht etwas über die Wichtigkeit der Blutdruckmessung drin, soweit klar, in einem anderen Kapitel kann man die Meßtechnik nachlesen, die habe ich aber nicht ganz verstanden. Eine Manchette gibt es dafür wohl wie beim Menschen, aber wo wird die angelegt? Alternativ könnte man den Augenhintergrund anschauen, daß wäre aber nicht so sicher wie die direkte Blutdruckmessung. Ich glaube auch nicht, daß das „in die Augen schauen“ bei Dorchen machbar ist.

Da Dorchen momentan überhaupt nichts essen mag, gehe ich von Übelkeit oder anderen Magenproblemen aus. Erbrechen tut er allerdings nicht, das tat er nur einmal während der Metacamphase (nach der OP). Aber selbst mit Metacam fraß er besser als jetzt. Zur Zeit bekommt er keine Medikamente. Im Buch steht, daß man für den Magen Natriumbicarbonat geben soll. In einem anderen Absatz steht „H2-Blocker“. Ist das das Gleiche? Hinter dem Wort „H2-Blocker“ werden auch Medikamente aufgeführt: Zitac, Tagamet, Wirkstoff Cimetidin oder Zantic, Wirkstoff Ranitidin. Sind diese Mittel verschreibungspflichtig? Leider kann ich nicht nach Packungsbeilagen googeln, da das im Moment meine Verbindung nicht hergibt, vor allem dann nicht, wenn das PDF-Dateien sind.

Auf meinem Zettel für die TK habe ich jetzt stehen: Abtasten der Nieren (falls möglich, aber fett ist er nicht); Ultraschall; Feststellung, ob Proteinurie vorhanden ist; Frage, woher die Appetitlosigkeit kommt, falls keine urämische Gastritis besteht; Untersuchung des Urins. Fällt Euch noch etwas ein, was gemacht werden sollte?


LG
Ute

 

[Biggy]

uff, einen Haufen Fragen ...

es gibt beim Hund die Möglichkeit, mittes Flüssigkeitszufuhr über die Blutbahn oder alternativ die Haut (also an den Tropf hängen), die Nieren deutlich zu entlasten für den Moment, wurde hier im Forum auch schon gemacht, aktuell glaube ich Gabi mit dem Guttenberg

auch immer ein guter Tipp (von Gabi) ist Lespedeza Capitata, ich hatte da die D4-Globuli, das bringt den Harnstoff in vielen Fällen runter - hat bei mir funktioniert bei drei Hunden
ist bei mir übringens in meiner alten Ausgabe der Klinik der Hundekrankheiten sogar noch genannt

nicht funktioniert hat bei mir Brennesselsamen, der das Kreatinin runter bringen soll

mit Aluminiumhydoxid hatte ich hier auch rumprobiert, leider hat Frau Hund das noch weniger vertragen als den klassischen von TA's ausgehändigten Phosphatbinder "Ipakitine" (dummerweise führte dieser Phosphatbinder bei mir bei zwei Hunden zu beängstigend hoch ansteigendem CA - also wirklich "die Lösung" ist das in meinen Augen auch net) - von dem Aluminiumhydroxid habe ich noch da, kann ich Dir gerne schicken

fressen ist in der Tat bei einem Hund mit gestörter Nierenfunktion ein echtes Problem, mitunter helfen MCP-Tropfen oder was in der Art gegen die von zu hohem Harnstoff ausgehende Übelkeit (bei meinen Hunden wurde die Übelkeit mit dank Lespedeza sinkendem Harnstoff auch etwas besser)
das von Dir genannte (Cimetidin / Ranitidin) ist glaube ich ein Magensäurehemmer, was ja voraussetzt, dass dem Hund von zuviel Magensäure übel ist - deckt sich nicht mit meiner Erfahrung, dass steigender Harnstoff auch zu mehr Freßunlust bzw. sogar ausgesprochenem Widerwillen führt

ACE-Hemmer werden mitunter gegeben um die Gefässe weit zu stellen (sofern ich mich richtig erinnere), das soll den Nieren helfen, ihrer Arbeit trotz verminderter Leistung nach zu kommen


in der TK würde ich einen Blick auf die Nieren mittels Ultraschall werfen, evtl auch gucken, ob's Herz zumindest von der Größe her o.k. aussieht, abhören lassen natürlich sowieso
darüber hinaus mal schauen, was Hund so pinkelt im Detail, vor allem die von Dir genannten Eiweiße

 

[matty]

Im Wesentlichen sind meine Erfahrungen auch so.

Ob "Ipakitine" hilft, muß man wohl ausprobieren. Bei meiner Xenia scheint es ganz gut zu fubktionieren. Sie bekommt "Ipakitine" seit mehr als einem Jahr bei deutlich niedrigeren Phosphatwerten als zuvor.

Lespedeza Capitata habe ich von Biggy bekommen und bei Xenia schlägt es gut an. Zumindest tagsüber ist zusätzlich die Inkontinenz völlig weg, seit sie Lespedeza Capitata nimmt. Brennessel bekommt sie auch.

Xenia war nach Feststellung der CNI an 7 Tagen zum Tagesaufenthalt in der TA Praxis. Das Ergenis waren deutlich niedrigere Harnstoff- und Kreatininwerte.
(Diese TA-Praxis meinte, man sollte in derartigen Fällen die Infusionen nicht über die Haut geben. Die Ergebnisse kämen an die über die Blutbahn nicht heran.)

Auch, wenn keine Magenprobleme oder Übelkeit vorliegt, haben Hunde mit CNI wohl kaum Appetit.
Ich muß meine Hündin 2x tgl. ganz in Ruhe zum Fressen Überreden. Wenn sie einmal angefangen hat, dann geht es.
(Ich habe sie völlig untergewichtig im Alter von 13 Jahren übernommen.
Sie wog etwas über 8 kg. Jetzt hat sie 12,5 kg.)

Ich versuche hauptsächlich phosphatarmes Fleisch zu füttern
Knochen würde wegen des hohen Phosphatgehalts deshalb eher nicht verfüttern.

(Bei "Ipakitine" kann man die Proteinquelle evtl. vernachlässigen, denn 4% und bei der relativ geringen Menge, die der Hund tgl. bekommt, dürfte sich das kaum auswirken.)

 

[zippy]

Vielen Dank für Eure Antworten!

Wenn man mit Ipakitine (das ist auch das teure Zeug, welches ich zurückgeben will) Phosphat binden kann, geht das doch sicher auch mit Ca-Citrat, oder? Wenn dadurch Ca zu sehr ansteigt, wird das wohl mit beiden Mitteln passieren, denke ich.

Wegen Lespedeza Capitata werde ich morgen mal zur Apotheke düsen und nachher schauen, ob ich es in der MM finde.

MCP-Tropfen, die ich für den Notfall da hätte, stehen im Buch so drin, daß man sie erst geben soll, wenn das Na-Bicarbonat nicht hilft. Ich habe heute mal in der Dialysepraxis nachgefragt, was es mit diesem Na-Bicarbonat auf sich hat. Den NI-Patienten wird das regelmäßig intravenös gegeben, von oraler Einahme und "für den Magen" hatte die Arzthelferin noch nichts gehört. Beim Doc selber war ich heute leider nicht.

ACE-Hemmer sind laut Buch umstritten, wenn keine Proteinurie vorliegt, deshalb wollte ich das ja gern anhand einer Urinprobe herausfinden lassen. Ich nehme die selbst als Nierenschutz, sie schützen die Membran der Nierenkörperchen, machen diese wieder etwas dichter, so daß weniger Eiweiß ausgeschieden wird. Ob sie auch ohne Proteinurie eingesetzt werden sollen, wird wohl nicht von jedem Wissenschaftler befürwortet.

Knochen füttere ich an sich auch nicht mehr. Aber im Moment kann ich mir das nicht aussuchen, gestern habe ich mich halt gefreut, daß er wenigstens eine Hähnchenkeule zu sich genommen hat. Anschließend bot ich ihm Hähnchenbrustfilet gespickt mit einigen Pülverchen an, aber davon hat er nichts angerührt, auch nicht, nachdem ich es in Butter angebraten hatte. Welches Fleisch ist denn phosphatarm?

Da Dorchen gestern abend noch zu meiner großen Überraschung gierig einen kleinen Napf Trockenfutter verschlang - einen Nachschlag rührte er jedoch nicht mehr an - hielt ich es heute nicht mehr aus und fuhr doch noch einmal in meine TK. Dorchen hatte ich im Auto, bin aber ohne Hund rein und bat darum, nachlesen zu dürfen, was in deren Nierendiät enthalten sei. Eine der TÄ (nicht die von Montag) hörte das alles so mit und fragte dann, ob denn eine CNI nachgewiesen sei. Ich sagte, daß nur Harnstoff und Kreatinin bekannt sei, ansonsten noch nichts in der Richtung untersucht, zählte die Symptome auf und betonte, daß es Dorchen jeden Tag ein Stück dreckiger ging. "ja, da müsse man ja erstmal weitergehende Untersuchengen...". Tja, sagte ich, das hätte ich ja gern am Montag gehabt, aber da war ja alles nicht wichtig. Und siehe da, ich sollte meinen Hund reinholen und es wurde sich gekümmert. Wieder Harnstoff und Kreatinin geprüft, außerdem Blutwerte wegen seiner Anämie. TÄ vermutete eher eine akute NI. Ergebnis war, Nierenwerte kaum anders als Montag, Anämie beängstigend! Man hörte mir endlich zu: Ich berichtete von seinem Problem, die Körpertemperatur zu regulieren, was ich aber noch nirgendwo nachlesen konnte, zur Nierengeschichte paßt das wohl nicht. Nun hat er erstmal eine für ein paar Tage wirkende Cortisonspritze bekommen, irgendwas in Sachen Autoantikörper wurde zu Laboklin geschickt - TÄ vermutet ein autoimmunes Geschehen. Da ich morgen und übermorgen sowieso mit zwei anderen Hunden in der TK bin, erfahre ich evtl. morgen schon das Ergebnis und wie es weitergeht.

Geschallt wurde er auf meinen Wusch auch noch mal, weil er eine Flüssigkeitsansammlung im Bauch hatte. Es war aber nur ein Serom zwischen Bauchdecke und Haut, dort wo die Narbe ist. Die Nieren habe ich vor lauter Angst vor einer erneuten OP glatt vergessen, die hätte die TÄ ja auch gleich anschauen können.

Wenn seine Symptome nun von der ausgeprägten Anämie (deutlich schlechter als vor der OP) kommen, ist seine CNI nicht so weit fortgeschritten, wie ich dachte. Aber da ich jetzt auch nicht weiß, was er überhaupt hat, kann es natürlich noch schlimmer kommen.

LG
Ute

 

[Gabi]

Ich hab grad erst ein bißchen was detailliertes zu Guttenberg's Behandlung geschrieben
http://forum.ksgemeinde.de/2669534-post471.html

Für die Übelkeit kriegt er Nux vomica D6, jeweils 5 Globuli, immer dann wenn er nicht fressen will. Von seiner generellen Mäkeligkeit abgesehen, frisst er gut und hat an sich auch einen guten Appetit. Er darf auch alles fressen, nur Milch ist gestrichen und durch Sahne ersetzt worden.
Er hat insgesamt sogar 1 kg zugenommen.


ACE-Hemmer
Er kriegt die Dosis eines Kleinsthundes, obwohl er kein Eiweiss im Urin hat (letztes Jahr im Mai/Juni kontolliert, seit dem nicht mehr).
2.5 mg Fortekor, das hab ich allerdings mittlerweile durch ein wesentlich günstigeres Humanpräparat ersetzt - Benazepril von AL, 98 Tabletten a 5 mg für knapp 14 Euro.

Im Prinzip setzt das Funktion der Niere runter, was den Sinn hat, sie zu "schonen". Dies deshalb, weil die noch funktionden Nierenkörperchen die bereits ausgefallenen ersetzen und dann sozusagen im Akkord arbeiten. Mit dem ACE Hemmer arbeiten sie nicht ganz so exzessiv, aber immer noch ausreichend. Sie sollen ja noch ein Weilchen durchhalten.
Wenn das zusätzlich noch die Membranen schützt gruebel: welche Membranen ), soll's mir recht sein. Eiweisse verliert er ja offensichtlich nach wie vor nicht (sonst hätte er nicht zunehmen können!) und wir machen das jetzt schon gut ein ganzes Jahr.

Ultraschall
haben wir jetzt schon zwei mal gemacht. Einmal beim Erstbesuch und dann vor ein paar Monaten zur Kontrolle. Man sieht, dass die Nierenrinde immer schmaler wird...

Phosphate/Harnstoff
Lespedeza hab ich ihm anfangs gegeben, obwohl er da noch kein hohes Phosphat hatte. Das Ipakitine kann ich eh in der Pfeife rauchen, wenn ich die benötigte Menge über sein Fressen gebe, frisst er mir das doch erst recht nicht mehr ....
Brennesselsamen kriegt er kurweise für ein paar Wochen übers Futter. Mit dazu kommen dann noch diverse andere Kräuter (eine Hildegard-Mischung zur Entgiftung), damit kein einzelnes rausschmeckt, sondern es insgesamt nur "würzig" schmeckt. Dann frisst er es auch.
Derzeit sonst gar nichts mehr an Phosphatbindern oder gegen den Harnstoff.

Akutbehandlung
Mit BUC (Beschreibung siehe obiger Link) als Spritzen.

Wenn das nicht mehr reicht, geht's ab in die TA-Praxis. Morgens hin, Kanüle in die Vene legen, NaCl-Infusion dran.
Sie macht rein, was jeweils zeitlich zu schaffen ist. Mal 1 Liter, mal ein bißchen mehr, mal ein bißchen weniger. Solche Mengen kann man nur intravenös geben, das geht über die Haut gar nicht.

In die Infusion mit rein kommt:
- Berberis comp. Heel
- Ubichinon comp. Heel
- Coenzyme comp. Heel
- Ren suis injeel Heel
- ATP Adenotriphosphat Heel

Außerdem kriegt er noch B-Vitamine gespritzt.

Wir haben jetzt 2 mal die Werte vorher/nachher abgeglichen. Alles - Kreatinin, Harnstoff, Calcium, Phosphor, Kalium, alles - Entgleiste ist nach der Infusion wieder im Normalbereich. Das Phosphat ist selbst im entgleisten Zustand bei ihm wirklich auffallend niedrig. Also natürlich schon deutlich über der Norm erhöht, aber nicht wirklich dramatisch.

Anämie
hat er nicht.
Würde ich aber mit regelmässigeren Gaben von B-Vitaminen versuchen auszugleichen. Bisher geht es noch mit den gelegentlichen Spritzen.

Vermiculite
Anfangs bekam er 2 x 2 Tabletten Vermiculite D6. Mittlerweile ist es die D12. Lass ich die Vermiculite weg, kann er fast nicht mehr laufen, kaum noch aufrecht stehen, seine Läufe werden wie Gummi. Ich vermute, dass das Vermiculite die Elektrolyte ausgleicht, die seine Nieren nicht mehr schaffen.

Normalerweise riecht er auch nicht, wenn Geruch kommt oder er sichtbar schwächelt, gibt es eine Spritze, wenn die nicht mehr reicht, geht zur TÄ zur Infusionstherapie.

Ihm geht es wirklich blendend, muss ich sagen ...

 

[Gabi]

Da Dorchen gestern abend noch zu meiner großen Überraschung gierig einen kleinen Napf Trockenfutter verschlang - einen Nachschlag rührte er jedoch nicht mehr an - hielt ich es heute nicht mehr aus und fuhr doch noch einmal in meine TK. Dorchen hatte ich im Auto, bin aber ohne Hund rein und bat darum, nachlesen zu dürfen, was in deren Nierendiät enthalten sei.

Bisher konnte ich bezüglich der Zusammensetzung von "Nierendiätfutter" nur herausbekommen, dass es weniger Phosphate enthält. Da mich das so ganz und gar nicht überzeugt, kriegt Guttenberg hochwertiges Nassfutter. Das schmeckt und er frisst es auch und das finde ich das wichtigste überhaupt.

Eine der TÄ (nicht die von Montag) hörte das alles so mit und fragte dann, ob denn eine CNI nachgewiesen sei. Ich sagte, daß nur Harnstoff und Kreatinin bekannt sei, ansonsten noch nichts in der Richtung untersucht, zählte die Symptome auf und betonte, daß es Dorchen jeden Tag ein Stück dreckiger ging. "ja, da müsse man ja erstmal weitergehende Untersuchengen...".

Jepp. Deshalb hab ich mit Guttenberg die TA-Praxis gewechselt. In der jetzigen wurde er erstmal komplett durchuntersucht. Es gibt diverse Erkrankungen, bei denen Krea und Harnstoff erhöht sind und ich wollte sicher sein, dass es wirklich seine Nieren sind. Bei ihm war das eindeutig der Fall, was man im Ultraschall gut sehen konnte.

Tja, sagte ich, das hätte ich ja gern am Montag gehabt, aber da war ja alles nicht wichtig. Und siehe da, ich sollte meinen Hund reinholen und es wurde sich gekümmert. Wieder Harnstoff und Kreatinin geprüft, außerdem Blutwerte wegen seiner Anämie. TÄ vermutete eher eine akute NI.

Wenn man eine akute NI nicht in den Griff bekommt, wird sie chronisch.
Deiner Beschreibung nach würde ich auch eher vermuten, dass sie noch relativ akut ist. Eine chronische NI kommt schleichend, nicht so plötzlich. Da dein Dorchen ja bereits schon eine Polyurie hat, passt chronisch eigentlich gar nicht.

Ergebnis war, Nierenwerte kaum anders als Montag, Anämie beängstigend! Man hörte mir endlich zu: Ich berichtete von seinem Problem, die Körpertemperatur zu regulieren, was ich aber noch nirgendwo nachlesen konnte, zur Nierengeschichte paßt das wohl nicht.

Nein, aber zur Anämie. Spricht dann allerdings tatsächlich für ein wirklich beängstigendes Ausmaß und das passt ebenfalls nicht zu einer chronischen NI.

Eher vielleicht noch eine Folge der Milzentfernung? Das dauert schon, bis der Organismus damit zurecht kommt.

Vielleicht mit Vitaminspritzen ein bißchen nachhelfen (B12 oder Vitamin-B-Komlex).
Habt ihr mal nachgeschaut, ob die BlutBILDUNG in Ordnung ist (Retikulozyten)?

Nun hat er erstmal eine für ein paar Tage wirkende Cortisonspritze bekommen, irgendwas in Sachen Autoantikörper wurde zu Laboklin geschickt - TÄ vermutet ein autoimmunes Geschehen. Da ich morgen und übermorgen sowieso mit zwei anderen Hunden in der TK bin, erfahre ich evtl. morgen schon das Ergebnis und wie es weitergeht.

Darm und Verdauung sind in Ordnung?
Es gibt Bakterien die so ein Bild machen, akute NI und ausgeprägte Anämie - hämolysierende Streptokokken.

Das kennen wir mittlerweile alle aus den Schlagzeilen, EHEC oder auch HUS genant, das von den Sprossen kam. Das, wofür erstmal tonnenweise unschuldige Gurken und Tomaten gekeult wurden vor lauter Hysterie...

Um Auto-Antikörper zu bilden, braucht's erst mal überhaupt eine Antikörper-Produktion. Also eine Infektion. Hatte sie denn eine?

 

[zippy]

Hallo Gabi,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Wenn das zusätzlich noch die Membranen schützt ( welche Membranen ),

Die Membran der Nierenkörperchen, die kleine Moleküle durchlassen und größere zurückhalten. Wenn die "Löcher" darin zu groß werden, passen auch die großen Eiweißmoleküle durch, was sie ja nicht sollen. So hat es mir mein Nephrologe erklärt, auch mit Hilfe einer Grafik.

Mich überzeugt das kommerzielle Nierendiätfutter auch nicht, aber wenn Trofu das einzige ist, was Dorchen momentan zu sich nimmt, ist es für's erste besser als nichts, bis ich eine Möglichkeit gefunden habe, ihn wieder zu Appetit zu bringen.

Die Blutwerte habe ich jetzt da, werde ich nachher mal abtippen. Was die Blutzusammensetzung betrifft, sind sie wesentlich schlechter als den Tag vor der OP.

Retikulotyten muß ich nachgucken, sagt mir jetzt nichts. Vitamin B werde ich ansprechen, das sollen sie mal spritzen.

Dorchens Verdauung ist in Ordnung, da gab es auch lange Zeit keine Probleme. Die Leukozyten sind inzwischen zwar etwas erhöht, aber nicht hoch genug für eine Infektion, sagte die TÄ.

Warum steht das nirgends im Buch, daß es eine Infektion für Autoantikörper benötigt? Und in welchem zeitlichen Zusammenhang müßte die mit der Entstehung der AI liegen? Ich habe auch diverse Autoantikörper. Muß ich für jede einzelne Sorte (bzw. für jede AI) vorher irgendeine Infektion gehabt haben? Daß es das gibt (AI nach EBV oder Yersinieninfektion z.B.) habe ich zwar gelesen, aber nicht, daß es ein MUSS ist. Dorchen hatte irgendwann mal Zwingerhusten, durch welchen Erreger weiß ich natürlich nicht. Im Frühjahr 2010 hatten sechs meiner Hunde einen sehr lang anhaltenden Durchfall. Eine Ursache konnte nicht gefunden werden, das Allgemeinbefinden war bei allen die ca. 2 Monate ungestört.

Meine TÄ vermutet im Moment eine autoimmun hämolytische Anämie und ich nach Lesen des Kapitels auch. Das Laborergebnis war vorhin aber noch nicht da. Die Cortisonspritze scheint insofern etwas zu helfen, als daß es ihm heute mal nicht schlechter geht als am Vortag.

Seine Temperatur lag heute vormittag bei 39,2°C, nach 2 Std. Aufenthalt im Freien auf Steinboden rutschte sie auf 38,5°C, nun ist er wieder drinnen.

LG
Ute

 

[Gabi]

Hallo Gabi,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Wenn das zusätzlich noch die Membranen schützt ( welche Membranen ),

Die Membran der Nierenkörperchen, die kleine Moleküle durchlassen und größere zurückhalten. Wenn die "Löcher" darin zu groß werden, passen auch die großen Eiweißmoleküle durch, was sie ja nicht sollen. So hat es mir mein Nephrologe erklärt, auch mit Hilfe einer Grafik.

Das ist mir soweit klar Ute
Ich hab nur überlegt wo genau. Ein Nierenkörperchen ist ja eine Funktionseinheit (das Ganze), Eiweisse werden aber vor allem über in den Glomeruli gefiltert. Das ist der obere Teil, diese kleine Kapsel. Und ich hab eben überlegt, wo genau da wohl eine Membran ist und ob überhaupt dieser Abschnitt gemeint ist.

Mich überzeugt das kommerzielle Nierendiätfutter auch nicht, aber wenn Trofu das einzige ist, was Dorchen momentan zu sich nimmt, ist es für's erste besser als nichts, bis ich eine Möglichkeit gefunden habe, ihn wieder zu Appetit zu bringen.

Das ist auch meine oberste Strategie. Aller Schutz nutzt überhaupt nichts, wenn der Hund dabei regelrecht verhungert. Solange sie noch viel genug trinkt ist das auch kein Problem.

Die Blutwerte habe ich jetzt da, werde ich nachher mal abtippen. Was die Blutzusammensetzung betrifft, sind sie wesentlich schlechter als den Tag vor der OP.

Wäre sehr hilfreich, wenn du ältere Werte zum Vergleich abtippen könntest...

Retikulotyten muß ich nachgucken, sagt mir jetzt nichts.

*seufz*
Wenn man eine Anämie beurteilen können will, müssen die zwingend bestimmt bzw. gezählt werden. Das sind unreife Erythrozyten, so kann ma sehen, ob Erys verloren gehen oder generell zu wenig produziert werden.

Bei einer Niereninsuffizienz fehlt ein Stoff, der an der Blutbildung beteiligt ist. Epo heisst der. Deshalb gibt es bei einer NI früher oder später auch immer eine Anämie - aber eigentlich eher später...

Vitamin B werde ich ansprechen, das sollen sie mal spritzen.

Besteh lieber erst mal drauf, dass sie sich die Anämie genauer angucken. Retis sind das mindeste was man braucht...

Warum steht das nirgends im Buch, daß es eine Infektion für Autoantikörper benötigt?

Weil das ein Nachschlagewerk für Kleintiermedizin ist und kein "Grundkurs in Immunologie"....

Und in welchem zeitlichen Zusammenhang müßte die mit der Entstehung der AI liegen?

Ich versuch das mal zu erklären....

Wenn du eine Infektion mit einem Erreger hast, bildet dein Immunsystem Antikörper gegen die Erreger. Bei schwereren Infektionen, zB mit Staphylokokken/Streptokokken muss sich das Immunsystem "beeilen" und dann kann es passieren, dass die Antikörper keine sehr sauberen "Andockstellen" haben, mit denen sich Antikörper an die Erreger binden.
Dann passen die Antikörper auch auf körpereigene Strukturen, die bestimmte ähnliche Merkmale haben wie die Erreger und zerstören nicht nur den Erreger, sondern auch dieses bestimmte körpereigene Gewebe.

Deshalb können ganz bestimmte Erreger auch nur zu ganz bestimmten Autoimmunkrankheiten führen und auch nur bestimmte Gewebe betreffen.

Die Bildung von Antikörpern dauert mindestens 14 Tage, wie lange maximal hängt vom Erreger ab, bei Viren zB kann es auch sehr viel länger dauern.

Das jedenfalls ist der Weg für eine sogenannte Glomerulonephritis die autoimmun abläuft. Kann sein, dass es noch weitere, seltenere AI-Nierenkrankheiten gibt, aber das ist die "geläufigste". Da hier die Glomeruli betroffen sind (die Kapseln, siehe oben), ist das zwangsläufig mit einer Proteinurie verbunden (Eiweiss im Urin).

Bei einer akuten NI hast du übrigens auch regelmäßig Eiweiss im Urin...

Ich habe auch diverse Autoantikörper. Muß ich für jede einzelne Sorte (bzw. für jede AI) vorher irgendeine Infektion gehabt haben? Daß es das gibt (AI nach EBV oder Yersinieninfektion z.B.) habe ich zwar gelesen, aber nicht, daß es ein MUSS ist.

Es gibt Autoimmunerkrankungen, für die man den genauen Weg nicht genau kennt. Rheuma oder M. Crohn zB. Hashimoto meine ich auch, dass der genaue Weg nicht bekannt ist...

Meine TÄ vermutet im Moment eine autoimmun hämolytische Anämie und ich nach Lesen des Kapitels auch.

Hm
Es gibt hämolytische Erreger die dann auch hämolytische Anämien machen und die gleichzeitig dann auch die Nieren angreifen. Wie EHEC eben. Aber das ist nicht autoimmun, sondern toxisch. Die Bakterien schütten Toxine aus, wenn sie zerstört werden...

Das Laborergebnis war vorhin aber noch nicht da. Die Cortisonspritze scheint insofern etwas zu helfen, als daß es ihm heute mal nicht schlechter geht als am Vortag.

Cortison kurbelt die Blutbildung an, das dauert aber auch ein paar Tage...
*upps* das habe ich oben ja ganz übersehen. Die Blutbildung kann man jetzt natürlich nicht mehr so einfach beurteilen ...

Seine Temperatur lag heute vormittag bei 39,2°C, nach 2 Std. Aufenthalt im Freien auf Steinboden rutschte sie auf 38,5°C, nun ist er wieder drinnen.

Das ist aber doch im normalen Rahmen, oder nicht?

 

[matty]

Nierendiätfutter, was meine Hündin überhaupt nicht fressen mag, hat immer noch deutlich reduziertes Einweiß; zumindest die Dosen, die wir hatten. Auch aus diesem Grund habe ich das Futter nicht mehr gegeben. Damit hätte Xenia nie 1/3 an Körpergewicht zugelegt.

Bei mir hat bis jetzt bei allen Hunden in Phasen, in denen sie nicht fressen wollten, gekochtes Hühnerfleisch mit Hühnerbrühe geholfen, (mancher mochte viel davon, mancher so, dass die Brühe nicht auffällt).

Xenia mag Hühnerfleisch auch, mit wenig Brühe.

Eine Tabelle zum Calcium-Phosphorgehalt einiger Lebensmittel findest Du z.B. in
"BARF SENIOR - Biologisch Artgerechtes Rohes Futter im Alter und bei Erkrankungen"

http://www.amazon.de/BARF-SENIOR-Biologisch-Artgerechtes-Erkrankungen/dp/3939522023/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1342123899&sr=1-1.

Zum Phosphatbinder hatte ich noch schreiben wollen, dass er über das Futter wirkt, bedeutet, das Calcium von Ipakitine soll das Phosphat im Futter binden. Deshalb soll man es einen Moment "einwirken lassen".

 

[Shili]

Huhu!

Hab mir nicht alles durchgelesen, vielleicht wurde es schon empfohlen- ich würd Dir (Zippy) dringend empfehlen, auch die Leber gründlich mit untersuchen zu lassen. Das habe ich damals leider nicht getan. Meine Hündin lebte 5 Jahre mit CNI, verstarb letzendlich an einem Lebertumor.

Bei uns haben Brennnesselsamen und Mariendiestel geholfen, den Kreatininwert zu senken. Mit der Gabe von Vitamin K1 (KaVit aus der Apotheke) wurden die Nierenwerte sogar unauffällig. Den Tipp hatte ich aus dem "Gesunde Hunde"- Forum.

Ipaktine hat bei meiner Hündin geholfen- war mir allerdings auf Dauer zu teuer. CaCa (von Canina auch aus der Apotheke) brachte den gleichen Effekt.

Zur Appetitlosigkeit kann ich Dir keinen Tipp geben. Meine Hündin war immer ein Nimmersatt.

Ich drück Dir die Daumen, dass es Dorchen bald besser geht!

 

[zippy]

@Gabi

Eiweisse werden aber vor allem über in den Glomeruli gefiltert. Das ist der obere Teil, diese kleine Kapsel.

Ja, ich habe die Glomeruli gemeint, habe es nur nicht geschrieben, weil ich immer nachgucken muß, wie man es schreibt. Aber jetzt konnte ich ja von Dir abschreiben.

BB war ich gerade am abtippen, noch nicht ganz fertig, setze es noch hier rein, alle BBs, die ich von Dorchen habe, aber wirklich alte gibt es nicht, das älteste ist vom Tag vor der OP, das neuste von heute.

Die Retikulozyten sind auch dabei, in % und als Anzahl, aus dem Kopf heraus kann ich jetzt nur sagen, daß sie angestiegen sind (bin im Auto unterwegs, komme so besser ins I-net).

Das jedenfalls ist der Weg für eine sogenannte Glomerulonephritis die autoimmun abläuft.

Die habe ich selbst, aber kein Arzt hat mich je nach meinen Infektionen gefragt.

Das ist aber doch im normalen Rahmen, oder nicht?

Daß die Temperatur absinkt durch Aufenthalt im Freien und wieder steigt, wenn der Hund im wärmeren Haus ist, ist alles andere als normal. Ich hole Dorchen ja rechtzeitig wieder rein, obwohl er sehr gern draußen ist, bevor die Temperatur zu niedrig wird.

@matty
An Fleisch habe ich Dorchen schon fast alles angeboten, Hühnchen roh, gebraten (mit und ohne die Bratenbutter), schön fettes Rind, nur Schwein war noch nicht dabei. Er nimmt ab und zu mal Hühnerklein, Haut und Fett daran ist ja sehr schön, aber die Knochen soll er ja eigentlich nicht. Schweinenacken habe ich jetzt gekauft, will ich ihm braten.

@Shili
Dorchens Leber wurde folgendermaßen bereits untersucht: die üblichen Leberwerte aus dem BB (sind in Ordnung), sonographisch (Gewebe homogen, alles normal) und während der OP abgetastet wegen eventueller Metastasen, Leber fühlte sich laut TÄ glatt und unauffällig an.

Ipaktine hat bei meiner Hündin geholfen- war mir allerdings auf Dauer zu teuer. CaCa (von Canina auch aus der Apotheke) brachte den gleichen Effekt.

Das CaCa von Canina habe ich ja immer da, habe es auch bisher genommen. Ich hoffe ja, das Ipaktine zurückgeben zu können, ist noch ungeöffnet.

Dorchen war auch elf Jahre lang ein Nimmersatt, es gab nichts, was er nicht gierig fraß. Er verteidigte sogar den leeren Napf noch.

LG
Ute

 

[matty]

Ja mit der Appetitlosigkeit haben wir auch zu kämpfen. Allerdings, wenn Xenia einmal angefangen hat zu fressen, dann geht es.
Ob sie früher gut gefressen hat, weiß ich nicht. Als ich sie übernommen habe, hatte sie das Fressen im TH eingestellt.

Außer gekochtem Hühnchen mit Brühe drüber, (als Ersatz für die Haut, die zwar das notwendige Fett, jedoch zuviel Phosphor hat), muß ich alles zu Tatar verarbeiten; bzw. den schon gewolften Pansen noch mal häckseln.
Mit diesem Mahl ziehen wir beide uns zurück und die Zaubermaus geruht dann, wenn ich ganz ruhig neben ihr sitzen bleibe und ihr gut zurede, zu fressen.
Was soll`s, man tut ja sonst nichts für seinen Hund.

Dass CACA genau wie unserer teures Pulver funktioniert, ist eigentlich einleuchtend. Ich wußte nur nicht, dass man es in der Apotheke preiswerter kaufen kann.
(So eine Hundefütterung ist schon ganz hübsch teuer, zumal ja noch etliche Mittelchen und Fischöl ...dazu kommen.)

P:S. Mir fällt gerade noch ein, Hüttenkäse frißt Xenia auch meist, wenn sonst gar nichts geht. Der hat auch hochwertiges Eiweiß.
(Und für die Teile vom Huhn, die Xenia nicht haben darf, gibt es zum Glück einen dankbaren Abnehmer.)

 

[Gabi]

Hab mir nicht alles durchgelesen, vielleicht wurde es schon empfohlen- ich würd Dir (Zippy) dringend empfehlen, auch die Leber gründlich mit untersuchen zu lassen. Das habe ich damals leider nicht getan. Meine Hündin lebte 5 Jahre mit CNI, verstarb letzendlich an einem Lebertumor.

Die Leber unterstütze ich bei Gutti grundsätzlich zwischendurch. und zwar deshalb, weil Niereninsuffizienz ja letztendlich eine Erkrankung ist, die den Körper mit Giften überschwemmt. Der Körper wird von Giftstoffen befreit durch die Arbeit von Leber und Niere. Fällt die Niere aus oder kann ihrer Arbeit nicht mehr vollständig nachkommen - leidet automatisch die Leber.

Deshalb kriegt das Gutti zwischendrin auch noch weitere Spritzen, das arme Kerlchen
HUC: Hepar comp. - Ubichinon - Coenzyme.

Und zwischendrin wie gesagt, ohnehin diese entgiftende Kräutermischung nach Hildegard von Bingen übers Futter plus 1 EL Ölgemisch a la Gabi (Olivenöl, Leinöl (ganz wichtig!) und Rapsöl zu etwa gleichen Teilen in einer Flasche gemischt).

 

[Gabi]

Außer gekochtem Hühnchen mit Brühe drüber, (als Ersatz für die Haut, die zwar das notwendige Fett, jedoch zuviel Phosphor hat), muß ich alles zu Tatar verarbeiten; bzw. den schon gewolften Pansen noch mal häckseln.
Mit diesem Mahl ziehen wir beide uns zurück und die Zaubermaus geruht dann, wenn ich ganz ruhig neben ihr sitzen bleibe und ihr gut zurede, zu fressen.
Was soll`s, man tut ja sonst nichts für seinen Hund.

Eben. Sag ich auch immer.
Versuch's doch mal mit Nux vomica. Ich hab mir auch Nux vomica homaccord zum Spritzen bereit gelegt, falls die D6 nicht mehr greifen sollte.

(So eine Hundefütterung ist schon ganz hübsch teuer, zumal ja noch etliche Mittelchen und Fischöl ...dazu kommen.)

Du, andere Leute verfüttern ein Hundeleben lang das gute Futter aus dem Supermarkt für wenig Geld und sagen, ihrem Hund würde es gut damit gehen *räusper-hüstel*

P:S. Mir fällt gerade noch ein, Hüttenkäse frißt Xenia auch meist, wenn sonst gar nichts geht. Der hat auch hochwertiges Eiweiß.

Jepp. Das darf das Gutti auch ab udn an. Im Gegensatzu zu Joghurt frisst er das auch wirklich gerne.

 

[Gabi]

@Gabi

Eiweisse werden aber vor allem über in den Glomeruli gefiltert. Das ist der obere Teil, diese kleine Kapsel.

Ja, ich habe die Glomeruli gemeint, habe es nur nicht geschrieben, weil ich immer nachgucken muß, wie man es schreibt. Aber jetzt konnte ich ja von Dir abschreiben.

Du kannst ja auch "Bowman'sche Kapsel" sagen. Oder einfach nur Kapsel. Glomerulus heisst auch nur "Knäuel", Glomeruli ist die Mehrzahl. Aus Woll-Glomeruli kann man Pullis stricken

BB war ich gerade am abtippen, noch nicht ganz fertig, setze es noch hier rein, alle BBs, die ich von Dorchen habe, aber wirklich alte gibt es nicht, das älteste ist vom Tag vor der OP, das neuste von heute.

Was du hast ...

Die Retikulozyten sind auch dabei, in % und als Anzahl, aus dem Kopf heraus kann ich jetzt nur sagen, daß sie angestiegen sind (bin im Auto unterwegs, komme so besser ins I-net).

Ah super- siehste.
Anstieg ist schon mal gut, d.h. dass die Blutnachbildung funktioniert und der Organismus so reagiert wie er soll.

Das jedenfalls ist der Weg für eine sogenannte Glomerulonephritis die autoimmun abläuft.

Die habe ich selbst, aber kein Arzt hat mich je nach meinen Infektionen gefragt.

Ach ja - in der Heilpraktikerschule lernen wir immer so altzopferten Mist, ich weiss. Als ich mal meinen Arztfreund was wegen Lunge abklopfen fragen wollte, ob er mir da was zeigen kann, hat der auch nur Telleraugen gekriegt und gesagt "das mach ich schon lange nimmer, da macht man eine Röntgenaufnahme, da sieht man eh alles viel besser".

Es sind auch nciht alle Glomerulonephritiden (DAS ist ein schwieriges Wort, weisste!) autoimmun (wenn ich das jetzt noch richtig im Kopf habe), aber wie die das beim Menschen diagnostizieren - keine Ahnung. Ein HP muss nach Infektionen fragen, um es abschätzen zu können...

Das ist aber doch im normalen Rahmen, oder nicht?

Daß die Temperatur absinkt durch Aufenthalt im Freien und wieder steigt, wenn der Hund im wärmeren Haus ist, ist alles andere als normal. Ich hole Dorchen ja rechtzeitig wieder rein, obwohl er sehr gern draußen ist, bevor die Temperatur zu niedrig wird.

Also, ich finde das normal. Insbesondere dann, wenn es sich innerhalb der normalen Temperaturkurve bewegt. Wobei ich zugeben muss, dass ich das so noch nie nachgemessen habe...
Ein völlig konstante Temperatur ist nicht normal. Krebspatienten haben sowas zB (aber auch andere Krankheitsbilder), da ist die Temperatur völlig konstant über den ganzen Tag hinweg. Jedenfalls aus ganzheitlicher Sicht, Schulmediziner interessiert sowas normalerweise nicht.
Sie sollte schwanken, mindestens um ein 1/2 bis 1 Grad - das ist völlig normal.


Aber okay, falls es bei Dorchen tatsächlich nicht normal sein sollte, dann dürfte es mit der Anämie zusammenhängen. Weil die Körpertemperatur ja über das Blut (einigermaßen) konstant gehalten wird.

Sorry übrigens, dass ich immer "sie" geschrieben habe, ich dachte, dass Dorchen der Name für eine Hündin ist... (wie das manchmal halt so ist mit dem Denken )

 

[zippy]

Du kannst ja auch "Bowman'sche Kapsel" sagen. Oder einfach nur Kapsel. Glomerulus heisst auch nur "Knäuel", Glomeruli ist die Mehrzahl. Aus Woll-Glomeruli kann man Pullis stricken

Nee, das ist ja noch komplizierter. Einzahl und Mehrzahl ist mir schon klar, nur mache ich aus Glomerulus immer Glumerolus, deshalb versuche ich das Wörtchen zu vermeiden.

Es sind auch nciht alle Glomerulonephritiden (DAS ist ein schwieriges Wort, weisste!)

Die Mehrzahl klingt zwar behämmert, aber ich habe mich daran gewöhnt, habe wie gesagt nur Probleme mit der Platzierung von O und U.

Also, ich finde das normal. Insbesondere dann, wenn es sich innerhalb der normalen Temperaturkurve bewegt. Wobei ich zugeben muss, dass ich das so noch nie nachgemessen habe...

Es bewegt sich aber nicht in der normalen Temperaturkurve! Im Haus steigt zwar die Temperatur bis jetzt nicht über 39,2, aber ich habe ihn mal morgens 3 oder 4 Std. draußen gelassen, da holte ich ihn mit 36,7°C wieder rein. Seit ich das weiß, achte ich ja immer genau auf die Zeit, die er draußen bleiben darf.

Sorry übrigens, dass ich immer "sie" geschrieben habe, ich dachte, dass Dorchen der Name für eine Hündin ist... (wie das manchmal halt so ist mit dem Denken )

Um dem vorzubeugen, habe ich ja gaaaanz am Anfang "(Rüde...)" geschrieben. Dorchen ist abgeleitet von Ambassador, was sich ja schlecht rufen läßt.

Hier nun die Blutwerte, die von der Norm abweichen oder sich an der Grenze des Referenzbereiches befinden:

28.06.12
Hämatologie
Erythrozyten 5,0/ (5,5 bis 8,5)
Hämatokrit 34 (37 bis 55)
Hämoglobin 11,8 (12 bis 1
Retikulozyten (%) 0,4
Retikulozyten (Anzahl) 19,1

Klinische Chemie
Harnstoff 69 (7 bis 27)
Kreatinin 3,8 (0,5 bis 1,

09.07.12
Klinische Chemie
Harnstoff 63 (7 bis 27)
Kreatinin 3,7 (0,5 bis 1,

11.07.12
Hämatologie
Erythrozyten 3,72 (5,5 bis 8,5)
Hämatokrit 24,6 (37 bis 55)
Hämoglobin 9 (12 bis 1
Retikulozyten (%) 0,9
Retikulozyten (Anzahl) 34
Leukozyten 18,79 (5,5 bis 16,9)
Neutrophile 12,82 (2 bis 12)
Monozyten 2,06 (0,3 bis 2)
Eosinophile 2,4 (0,1 bis 1,49)
Thrombozyten 840 (175 bis 500)

Klinische Chemie
Harnstoff 58 (7 bis 27)
Kreatinin 4,2 (0,5 bis 1,

13.07.12
Hämatologie
Erythrozyten 3,44 (5,5 bis 8,5)
Hämatokrit 21,6 (37 bis 55)
Hämoglobin 7,7 (12 bis 1
Retikulozyten (%) 2,4
Retikulozyten (Anzahl) 83,3
Leukozyten 16,9 (5,5 bis 16,9)
Neutrophile 13,35 (2 bis 12)
Monozyten 2,31 (0,3 bis 2)
Eosinophile 0,17 (0,1 bis 1,49)
Thrombozyten 893 (175 bis 500)

Sonntag soll ich wieder zum TA. Der Coombs-Test fiel negativ aus, was aber laut Buch nicht bedeutet, daß eine autoimmun bedingte HA nicht mehr in Frage kommt. Die TÄ weiß das zwar auch, weigert sich aber, weitere Dinge zu testen, die ich ihr vorgeschlagen habe. Inzwischen habe ich mal den Anfang zum Anämie-Kapitel gelesen und finde immer mehr, was die TÄ ignoriert und unterlassen hat. Da gibt es ja durchaus Möglichkeiten zur Unterscheidung einer hämolytischen Anämie von einer Blutungsanämie. Nur, weil man seinen Bauch schon von innen gesehen hat bei der OP, heißt es ja nicht, daß Dorchen nicht woanders bluten kann. Er soll jetzt zweimal täglich Prednisolon bekommen, 100mg/d (bei 50kg). Ob das so richtig ist, wenn man in Sachen Diagnose noch nicht weiter ist?

Hatte ich schon erwähnt, daß Dorchen seit der OP (also noch unter Antibiose) nässende Ekzeme entwickelt hat, die unglaublich hartnäckig, weil nicht trocken zu kriegen sind? Da er ja auch seit der OP einen Kragen um hat, hat er sich die Hot Spots nicht zugefügt oder durch Lecken und Beißen verschlimmert, sondern die sind von ganz allein immer schlimmer geworden, obwohl ich sie von Anfang an behandelt habe. Ich habe durchaus Erfahrung mit Hot Spots, aber soetwas habe ich noch nie erlebt! Am schlimmsten war zunächst das Hodenekzem, welches als erstes eiterte und blutige Stellen aufwies. Das ist inzwischen getrocknet, und ich lasse es im Moment in Ruhe. Dann hat er direkt unterm After ein Ekzem, welches immer noch näßt, leider kommt durch die Rute auch wenig Luft dran. Ganz schlimm sehen seine Liegeschwielen aus. Bis dahin waren es nur haarlose, schrumpelige Schönheitsfehler, aber die haben sich jetzt zu bestialisch stinkenden Hot Spots entwickelt. Auf der rechten Seite ist nicht nur die Haut entzündet, sondern es hat sich eine dicke Halbkugel gebildet, die mir heute blutrot entgegen leuchtete. Das war offenes Fleisch. Ich habe jetzt beide Seiten bandagiert, wobei die Bandage links schon abrutscht, da ist es aber nicht so schlimm. Rechts habe ich das besser hinbekommen. Kann es da einen Zusammenhang geben mit der Anämie? Daß seine Wunden jetzt schlecht heilen, ist ja klar, aber ich meine einen Zusammenhang in der Entstehung. Ich frage mich auch, ob das ganze eine Reaktion sein kann auf ein Medikament (steht ja als mögliche Ursache bei der IHA dabei). Neben dem Narkosemittel bekam er ja eine Woche lang Clavaseptin. Leider habe ich die Packungsbeilage nicht, sondern nur so ein Papiertütchen, wo nur ein Teil davon draufsteht, u.a., daß das Mittel schwere allergische Reaktionen auslösen kann, mehr dazu könne man in der Packungsbeilage nachlesen.

Es gibt ja schon für einige Bereiche Spezialisten in der Tiermedizin. Aber gibt es auch Hämatologen für Kleintiere?

LG
Ute

 

[matty]

Außer gekochtem Hühnchen mit Brühe drüber, (als Ersatz für die Haut, die zwar das notwendige Fett, jedoch zuviel Phosphor hat), muß ich alles zu Tatar verarbeiten; bzw. den schon gewolften Pansen noch mal häckseln.
Mit diesem Mahl ziehen wir beide uns zurück und die Zaubermaus geruht dann, wenn ich ganz ruhig neben ihr sitzen bleibe und ihr gut zurede, zu fressen.
Was soll`s, man tut ja sonst nichts für seinen Hund.

Eben. Sag ich auch immer.
Versuch's doch mal mit Nux vomica. Ich hab mir auch Nux vomica homaccord zum Spritzen bereit gelegt, falls die D6 nicht mehr greifen sollte.

(So eine Hundefütterung ist schon ganz hübsch teuer, zumal ja noch etliche Mittelchen und Fischöl ...dazu kommen.)

Du, andere Leute verfüttern ein Hundeleben lang das gute Futter aus dem Supermarkt für wenig Geld und sagen, ihrem Hund würde es gut damit gehen *räusper-hüstel*

P:S. Mir fällt gerade noch ein, Hüttenkäse frißt Xenia auch meist, wenn sonst gar nichts geht. Der hat auch hochwertiges Eiweiß.

Jepp. Das darf das Gutti auch ab udn an. Im Gegensatzu zu Joghurt frisst er das auch wirklich gerne.

Nux vomica habe ich da und ich versuche es sofort mal.

Bei manchen klappt es ja auch. Bei anderen wiegt der Futterpreis das, was sie beim TA bezahlen, in keiner Weise auf.

Bei mir gerade bei Tacco.
Offensichtlich ist sein Hautproblem nach knapp 2 Monaten barfen fast verschwunden.

(Gerade bei Haut-und Fellproblemen wirkte barfen bei den alten Hunden, die ich übernommen hatte, schon ein paar Mal besser als alle Medikamente und deutlich preiswerter (und ohne Nebenwirkungen).

Ich denke, man das im Einzelfall abwägen.

P.S.An die, die CaCa einsetzen. CaCa als Phosphatbinder, welches Präparat ist geeignet?

 

[Gabi]

Es sind auch nciht alle Glomerulonephritiden (DAS ist ein schwieriges Wort, weisste!)

Die Mehrzahl klingt zwar behämmert, aber ich habe mich daran gewöhnt, habe wie gesagt nur Probleme mit der Platzierung von O und U.

Bekanntlich kann man innerhalb eines Wortes die Buchstaben verdrehen udn vertauschen wie man will, so lange der erste und der letzte Buchstabe an der richtigen Position stehen, bleibt es immer noch lesbar und verständlich

Also, ich finde das normal. Insbesondere dann, wenn es sich innerhalb der normalen Temperaturkurve bewegt. Wobei ich zugeben muss, dass ich das so noch nie nachgemessen habe...

Es bewegt sich aber nicht in der normalen Temperaturkurve! Im Haus steigt zwar die Temperatur bis jetzt nicht über 39,2, aber ich habe ihn mal morgens 3 oder 4 Std. draußen gelassen, da holte ich ihn mit 36,7°C wieder rein. Seit ich das weiß, achte ich ja immer genau auf die Zeit, die er draußen bleiben darf.

Upps - okay. Das ist mit Sicherheit alles andere als normal.
Untertemperatur würde ich unbedingt in Zusammenhang mit der Anämie sehen... hab da jetzt leider ein paar Dinge nicht mehr so spontan greifbar, aber das war auch so ein Punkt damals bei Shiwa, die ja auch eine hämolytische Anämie hatte.

Sorry übrigens, dass ich immer "sie" geschrieben habe, ich dachte, dass Dorchen der Name für eine Hündin ist... (wie das manchmal halt so ist mit dem Denken )

Um dem vorzubeugen, habe ich ja gaaaanz am Anfang "(Rüde...)" geschrieben. Dorchen ist abgeleitet von Ambassador, was sich ja schlecht rufen läßt.

Ach so. Wenn Dorchen damit einverstanden ist, dass du einen Herrn Ambassor so abkürzst ...

Hier nun die Blutwerte, die von der Norm abweichen oder sich an der Grenze des Referenzbereiches befinden:

autsch. Nö, bitte, gerade von der Hämatologie brauch ich unbedingt alle Werte. Ich brauch das Gesamtbild, nicht nur einzelne Werte. Die hämatologischen Werte stehen alle miteinander in Beziehung...
Außerdem brauch ich die Einheiten - sorry, ich weiss das das eine schweinische Arbeit ist...

Und ein paar weitere Angaben bräuchte ich auch noch:
Warum wurde die Milz entfernt? Welche Untersuchungen und Befunde gab es im Vorfeld hierzu? Wurde die Milz pathologisch untersucht udn wenn ja, gibt es schon ein Ergebnis? Wann war die Op bzw. welche Daten liegen vor und welche nach der Op? Ab welchem Datum muss ich den Cortison-Effekt beachten?

28.06.12
Hämatologie
Erythrozyten 5,0/ (5,5 bis 8,5)
Hämatokrit 34 (37 bis 55)
Hämoglobin 11,8 (12 bis 1
Retikulozyten (%) 0,4
Retikulozyten (Anzahl) 19,1

Hier sieht man bereits schon eine anämische Lage. Und wenn ich davon ausgehe, dass diese Werte vor der Op erhoben worden sind, dann kann die Anämie nichts mit der NI zu tun haben.
0,4 % Retis sind weit unter der Norm - aber vor der Op kann man das auch gut mit einer Milzproblematik in Einklang bringen.

11.07.12
Hämatologie
Erythrozyten 3,72 (5,5 bis 8,5)
Hämatokrit 24,6 (37 bis 55)
Hämoglobin 9 (12 bis 1
Retikulozyten (%) 0,9
Retikulozyten (Anzahl) 34
Leukozyten 18,79 (5,5 bis 16,9)
Neutrophile 12,82 (2 bis 12)
Monozyten 2,06 (0,3 bis 2)
Eosinophile 2,4 (0,1 bis 1,49)
Thrombozyten 840 (175 bis 500)

ich hab noch keinen detaillierten Verlauf nach einer Milz-Op gesehen - leider. Aber es dauert eine Weile, bis der Körper sich daran gewöhnt hat. Gerade beim Hund, wo die Milz auch ein bißchen als Blutspeicher dient (im Gegensatz zum Menschen).

In Unkenntnis der restlichen Werte des Differentialblutbildes (Leukos, Neutros, usw.) zeigen erhöhte Monozyten aber an, dass hier eine Infektion vorliegen KÖNNTE.

13.07.12
Hämatologie
Erythrozyten 3,44 (5,5 bis 8,5)
Hämatokrit 21,6 (37 bis 55)
Hämoglobin 7,7 (12 bis 1
Retikulozyten (%) 2,4
Retikulozyten (Anzahl) 83,3
Leukozyten 16,9 (5,5 bis 16,9)
Neutrophile 13,35 (2 bis 12)
Monozyten 2,31 (0,3 bis 2)
Eosinophile 0,17 (0,1 bis 1,49)
Thrombozyten 893 (175 bis 500)

... zumal dies ja auch eine steigende Tendenz zu sein scheint. Insgesamt sind die Anstiege aber ein bißchen zu dezent für eine handfeste erregerbedingte Infektion.

Hier scheint mir bereits der Effekt vom Cortison zu sehen zu sein, die Retis sind regelrecht nach oben geknallt. Sie sollten jetzt dann in den nächsten Tagen zu Erys heranreifen. Das heisst, du solltest sehen können, dass die Schleimhäute zumindest wieder etwas Farbe bekommen und auch die Temperaturschwankungen sollten geringer ausfallen.

Bei derart hohen Thrombos würde ich tatsächlich ebenfalls an innere Blutungen denken. Kurz nach einer Op noch viel mehr und ganz unbedingt und als aller erstes!!! Weit vor allem Infektions- und Autoimmunkram ...

Klinische Chemie
Harnstoff 69 (7 bis 27)
Kreatinin 3,8 (0,5 bis 1,

09.07.12
Klinische Chemie
Harnstoff 63 (7 bis 27)
Kreatinin 3,7 (0,5 bis 1,


Klinische Chemie
Harnstoff 58 (7 bis 27)
Kreatinin 4,2 (0,5 bis 1,

Hm ja ... ohne Elektrolyte, Eiweisswerte kann man auch nur sagen, dass es die Niere zu sein scheint.

Sonntag soll ich wieder zum TA. Der Coombs-Test fiel negativ aus, was aber laut Buch nicht bedeutet, daß eine autoimmun bedingte HA nicht mehr in Frage kommt. Die TÄ weiß das zwar auch, weigert sich aber, weitere Dinge zu testen, die ich ihr vorgeschlagen habe. Inzwischen habe ich mal den Anfang zum Anämie-Kapitel gelesen und finde immer mehr, was die TÄ ignoriert und unterlassen hat. Da gibt es ja durchaus Möglichkeiten zur Unterscheidung einer hämolytischen Anämie von einer Blutungsanämie.

Ja sicher. Hast du irgendwelche Bilirubinwerte zB? LDH wäre auch wichtig. Die sollte man sich auch mal im Urin ansehen, hier dann auch das Urobilinogen.

Nur, weil man seinen Bauch schon von innen gesehen hat bei der OP, heißt es ja nicht, daß Dorchen nicht woanders bluten kann. Er soll jetzt zweimal täglich Prednisolon bekommen, 100mg/d (bei 50kg). Ob das so richtig ist, wenn man in Sachen Diagnose noch nicht weiter ist?

Naja, bei den Erywerten kann man das auch als Notfallmaßnahme bezeichnen. Aber die Diagnosemöglichkeiten sind dadurch natürlich deutlich eingeschränkt. In allen weiteren Blutbildern wirst du jetzt die Auswirkungen des Cortisons sehen können:
Raufgehen werden: Erys und alle damit zusammenhängenden Werte. Leukos insgesamt, und zwar durch Erhöhung der Neutrophilen, während gleichzeitig die Lymphozyten abfallen werden, weil die Bildung von Antikörpern gehemmt wird.

Hatte ich schon erwähnt, daß Dorchen seit der OP (also noch unter Antibiose) nässende Ekzeme entwickelt hat, die unglaublich hartnäckig, weil nicht trocken zu kriegen sind? Da er ja auch seit der OP einen Kragen um hat, hat er sich die Hot Spots nicht zugefügt oder durch Lecken und Beißen verschlimmert, sondern die sind von ganz allein immer schlimmer geworden, obwohl ich sie von Anfang an behandelt habe. Ich habe durchaus Erfahrung mit Hot Spots, aber soetwas habe ich noch nie erlebt! Am schlimmsten war zunächst das Hodenekzem, welches als erstes eiterte und blutige Stellen aufwies. Das ist inzwischen getrocknet, und ich lasse es im Moment in Ruhe. Dann hat er direkt unterm After ein Ekzem, welches immer noch näßt, leider kommt durch die Rute auch wenig Luft dran. Ganz schlimm sehen seine Liegeschwielen aus. Bis dahin waren es nur haarlose, schrumpelige Schönheitsfehler, aber die haben sich jetzt zu bestialisch stinkenden Hot Spots entwickelt. Auf der rechten Seite ist nicht nur die Haut entzündet, sondern es hat sich eine dicke Halbkugel gebildet, die mir heute blutrot entgegen leuchtete. Das war offenes Fleisch. Ich habe jetzt beide Seiten bandagiert, wobei die Bandage links schon abrutscht, da ist es aber nicht so schlimm. Rechts habe ich das besser hinbekommen. Kann es da einen Zusammenhang geben mit der Anämie?

Ich würde hier tatsächlich mal an ein Arzneimittelekzem denken, ehrlich gesagt. Also eine Allergie auf eines der Mittel die er bekommen hat, vielleicht sogar auf das Antibiotikum...

Daß seine Wunden jetzt schlecht heilen, ist ja klar, aber ich meine einen Zusammenhang in der Entstehung.

Nö wieso? Jetzt - nach den Cortisongaben, ja. Aber bis dahin?

Ich frage mich auch, ob das ganze eine Reaktion sein kann auf ein Medikament (steht ja als mögliche Ursache bei der IHA dabei). Neben dem Narkosemittel bekam er ja eine Woche lang Clavaseptin. Leider habe ich die Packungsbeilage nicht, sondern nur so ein Papiertütchen, wo nur ein Teil davon draufsteht, u.a., daß das Mittel schwere allergische Reaktionen auslösen kann, mehr dazu könne man in der Packungsbeilage nachlesen.

Siehe oben.
Wobei ich deinen Beitrag erst gar nicht gelesen, sondern gleich in den Antwortmodus gegangen bin und mich jetzt so durchhangele. Das bedeutet, dass ich sofort zum gleichen Schluss gekommen bin wie du - ohne das Medikament oder den Beipack gelesen zu haben !!!

Es gibt ja schon für einige Bereiche Spezialisten in der Tiermedizin. Aber gibt es auch Hämatologen für Kleintiere?

Sicher. Wobei ein Hämatologe grundsätzlich kein Spezialist für Anämien ist, sondern ein Spezialist für bösartige Tumorerkrankungen im Blut (Lymphome, Leukämien). Trotzdem wäre das die richtige Anlaufstelle, weil der ja unterscheiden können muss zwischen erregerbedingten und sterilen Anämien (also ohne Erregerbeteiligung).
Am besten eine Tierklinik, die derartige Spezialisten hat.

Das würde ich an deiner Stelle auch tun, mich an einen Spezialisten wenden. Für mich hat das alles noch mit der Milz-Op zu tun, auch die verschobenen Nierenwerte.
Von den eingestellten Werten her sehe ich keinen zwingenden Verdacht auf eine erregerbedingte Anämie, lässt sich aber auch nicht ausschließen, weil ich das Gesamtbild nicht sehen kann. Trotzdem würde ich mich jetzt nicht mehr mit derartigen Fieselarbeiten aufhalten, sondern mal eine andere Disziplin draufgucken lassen. Eine Zweitmeinung einzuholen war noch nie ein Fehler, die eines Spezialisten schon gleich gar nicht.

 

[zippy]

Gestern Abend war Dorchen recht lange draußen und ging trotzdem mit einer Temperatur von 39,4°C rein. Ob das ein gutes Zeichen ist? Er fraß wieder Trofu, später nahm er glatt noch 250g Frischfleisch zu sich.

Hier nochmal alle Werte komplett:

28.06.12 (Tag vor der OP)
Hämatologie
Erythrozyten 5,0/ (5,5 bis 8,5) T/l
Hämatokrit 34 (37 bis 55) l/l
Hämoglobin 11,8 (12 bis 1 mmol/l
Mittleres Erythrozytenvolumen 67,2 (60 bis 77) fl
Mittlerer HB-Gehalt der Einzelerys 23,3 (18,5 bis 30) fmol
Mittlere HB-Konzentration der Erys 34,7 (30 bis 37) mmol/l
Ery-Verteilungsbreite 15,9 (14,7 bis 17,9) %
Retikulozyten (%) 0,4
Retikulozyten (Anzahl) 19,1 G/l
Leucozyten 14,41 (5,5 bis 16,9) G/l
Neutrophile% 78,3%
Lymphozyten% 9,9%
Monozyten% 6,7 %
Eosinophile% 5%
Basophile% 0,1%
Neutrophile 11,28 (2 bis 12) M/l
Lymphozyten 1,42 (0,5 bis 4,9) M/l
Monozyten 0,97 (0,3 bis 2) M/l
Eosinophile 0,73 (0,1 bis 1,49) M/l
Basophile 0,01 (0 bis 0,1) M/l
Thrombozyten 393 (175 bis 500) G/l
Mittleres Thrombozytenvolumen 11,3 fl
Thrombozytenverteilungsbreite 19,9%
Thrombikrit 0,45 l/l

Klinische Chemie
Harnstoff 69 (7 bis 27)
Kreatinin 3,8 (0,5 bis 1,
ALT 30 (10 bis 100) nkat/l
ALKP 37 (23 bis 212) nkat/l
Gesamtprotein 6,1 (5,2 bis 8,2) g/l
Phosphat 5 (2,5 bis 6, mmol/l
Calcium 10,4 (7,9 bis 12)mmol/l
Bilirubin (gesamt) 0,2 (0bis 0,9) µmol/l
Cholesterin (gesamt) 182 (110 bis 321) mmol/l
alpha-Amylase (gesamt) 959 (500 bis 1500) nkat/l
Albumin 2,7 (2,3 bis 4) g/l

Blutgasanalyse
Glukose 89 (74 bis 143) mmol/l

09.07.12 (Fäden wurden gezogen)
Klinische Chemie
Harnstoff 63 (7 bis 27)
Kreatinin 3,7 (0,5 bis 1,

11.07.12 (hier gab es die Cortisonspritze)
Hämatologie
Erythrozyten 3,72 (5,5 bis 8,5) T/l
Hämatokrit 24,6 (37 bis 55) l/l
Hämoglobin 9 (12 bis 1mmol/l
Mittleres Erythrozytenvolumen 66,2 (60 bis 77) fl
Mittlerer HB-Gehalt der Einzelerys 24,2 (18,5 bis 30) fmol
Mittlere HB-Konzentration der Erys 36,5 (30 bis 37) mmol/l
Ery-Verteilungsbreite 17,1 (14,7 bis 17,9) %
Retikulozyten (%) 0,9
Retikulozyten (Anzahl) 34 G/l
Leukozyten 18,79 (5,5 bis 16,9) G/l
Neutrophile% 68,2%
Lymphozyten% 7,9%
Monozyten% 11%
Eosinophile% 12,8%
Basophile% 0,1%
Neutrophile 12,82 (2 bis 12) M/l
Monozyten 2,06 (0,3 bis 2) M/l
Lymphozyten 1,48 (0,5 bis 4,9) M/l
Eosinophile 2,4 (0,1 bis 1,49) M/l
Basophile 0,03 (0 bis 0,1) M/l
Thrombozyten 840 (175 bis 500) G/l
Mittleres Thrombozytenvolumen 8,5 fl
Thrombozytenverteilungsbreite 17,5%
Thrombikrit 0,72 l/l

Klinische Chemie
Harnstoff 58 (7 bis 27)
Kreatinin 4,2 (0,5 bis 1,
Phosphat 4,2 (2,5 bis 6,

13.07.12 (hier wurde Vitamin B gespritzt)
Hämatologie
Erythrozyten 3,44 (5,5 bis 8,5) T/l
Hämatokrit 21,6 (37 bis 55) l/l
Hämoglobin 7,7 (12 bis 1 mmol/l
Mittleres Erythrozytenvolumen 62,8 (60 bis 77) fl
Mittlerer HB-Gehalt der Einzelerys 22,4 (18,5 bis 30) fmol
Mittlere HB-Konzentration der Erys 35,7 (30 bis 37) mmol/l
Ery-Verteilungsbreite 16,9 (14,7 bis 17,9) %
Retikulozyten (%) 2,4
Retikulozyten (Anzahl) 83,3 G/l
Leukozyten 16,9 (5,5 bis 16,9) G/l
Neutrophile% 79%
Lymphozyten% 6,3%
Monozyten% 13,7%
Eosinophile% 1%
Basophile% 0,1%
Neutrophile 13,35 (2 bis 12) M/l
Lymphozyten 1,06 (0,5 bis 4,9) M/l
Monozyten 2,31 (0,3 bis 2) M/l
Eosinophile 0,17 (0,1 bis 1,49) M/l
Basophile 0,02 (0 bis 0,1) M/l
Thrombozyten 893 (175 bis 500)
Mittleres Thrombozytenvolumen 9 fl
Thrombozytenverteilungsbreite 18%
Thrombikrit 0,8 l/l

Und ein paar weitere Angaben bräuchte ich auch noch:
Warum wurde die Milz entfernt? Welche Untersuchungen und Befunde gab es im Vorfeld hierzu? Wurde die Milz pathologisch untersucht udn wenn ja, gibt es schon ein Ergebnis? Wann war die Op bzw. welche Daten liegen vor und welche nach der Op? Ab welchem Datum muss ich den Cortison-Effekt beachten?

Am 28.06. bin ich wegen blasser Schleimhäute, Schlappheit und Fieber (40°C) spontan in die TK gefahren, weil ich eine Blutung im Bauchraum vermutete. Es wurde der Bauch geschallt und ein riesiger Tumor der Milz gesehen, daraufhin bekam ich für den Folgetag einen OP-Termin. Neben dem US wurde im Vorfeld das BB (s.o.) gemacht. Bei der OP stellte sich heraus, daß der Tumur ein riesiges Hämatom darstellte, aus dem schon Blut austrat. Dorchen brauchte sehr lange, um aus der Narkose zu erwachen.
Cortison gab es am 11.07. abends.

Befund der UV: „In dem beschriebenen Knoten massenhaft lymphoide Zellen ohne wesentliche Atypien. Eingelagert einzelne Megakaryozyten. An der Peripherie unscharfe Grenze zum stark hyperämischen Milzparenchym
Beurteilung: Noduläre Hyperplasie (Regeneratknoten) der Milz. Hyperämie des angrenzenden Milzparenchyms.

Kritischer Bericht:
Die noduläre Hyperplasie der Milz ist ein gutartiger hyperplastischer Prozeß und kein echter Tumor. Ein malignes Lymphom besteht nicht. Die noduläre Hyperplasie neigt aber genauso wie echte Tumoren der Milz sehr zur Ruptur und kann zu massivem Blutverlust in das Abdomen führen. Im vorliegenden Material kein Anhalt für Bösartigkeit.“

Bei derart hohen Thrombos würde ich tatsächlich ebenfalls an innere Blutungen denken. Kurz nach einer Op noch viel mehr und ganz unbedingt und als aller erstes!!! Weit vor allem Infektions- und Autoimmunkram ...

Der Bauch wurde am Mittwoch (11.07.) nochmal geschallt. Freie Flüssigkeit wurde nur zwischen Bauchdecke und Haut gefunden, genau dort, wo die Narbe ist. Die TÄ sagte, das sei ein Serom durch die Reibung der Narbe an der Haut, und das sei nichts schlimmes.

Den BPZ vom Clavaseptin habe ich mir inzwischen aus der Klinik geholt. Leider steht da auch nicht drin, wie sich die schwerwiegenden, allergischen Reaktionen äußern.

Wie macht ihr das eigentlich bei Hunden mit dem Magenschutz? Ich habe die Pantozol-Tablette immer eine Std. vor der Cortisontablette nehmen sollen. Ist das bei Hunden auch so, oder darf man beides gleichzeitig in die Mahlzeit (oder das Hackbällchen) geben?

LG
Ute

 

[matty]

Wenn ich ehrlich bin, nehme ich die Magenschutztabletten in derartigen Fällen nicht und gebe sie auch meinen Hunden nicht.
Bei der Nutzen-Risiko-Abwägung tendiere ich dazu, sie wegzulassen, insbesondere, weil ich meine Hunde barfe. Ich weiß nicht, wie hoch dann das Infektionsrisiko ist.