Angstaggression - was tun?

Der Hund, um den es hier geht, hat - in aller Kürze und soweit es sich noch nachvollziehen lässt - folgendes Problem: Die ersten Monate überwiegend in einem Katzenkäfig(!), danach zu einer Familie mit Kindern, Katzen und viel TamTam vermittelt. Weil das nicht ging (komisch), kam die Süße ins Tierheim und von dort zu einem 13-jährigen Mädel, das nun folgendes Problem hat: Der Hund (noch kein Jahr) hat Angst vor so ziemlich allem, was er nicht kennt, und verkrümelt sich leider nicht, sondern geht nach vorne, sprich: keift und schnappt. (Zusatzinfo für die Experten, auf die ich hoffe: Setzt man sich unbeeindruckt daneben und guckt den Hund nicht an, hört das augenblicklich auf ). In der Jungehundestunde ist der Hund quasi permanent auf der Flucht, will nur weg - und lässt das Ganze, wahrscheinlich weil Frauchen (Bindung wohl kein Problem) es so will, irgendwie über sich ergehen. Alternativ, also immer, wenn es zu viel wird, geht sie nach vorne - aber quasi mit eingekniffenem Schwanz (ihr wisst, was ich meine).
Jetzt die Frage dazu: Wählt man die sanfte, zeitintensive Methode der Desensibilisierung, zeigt dem Hund, das Menschen doch gut sind, dass ein Regenschirm nur heißt, dass man als nächstes ein Leckerli bekommt, dass andere Hunde auch Spaß bedeuten können - oder sagt man: Maulkorbtraining und dann Konfrontation nach dem Motto: Da muss sie durch?

Wir haben damals die sanftere Methode gewählt und unseren Hund nach und nach an Menschen gewöhnt. Desensibilisierung mit Leckerchen usw., spielen, wenn Menschen kamen etc. Natürlich musste er leider zeitweise auch mal MK tragen zur Sicherheit, aber hauptsächlich sind wir eben lange Zeit auch Wege gegangen, wo wenig Menschen waren und viel Platz, daß man ihnen aus dem Weg gehen konnte, damit er sich auf keinen Fall bedrängt fühlte. Inzwischen geht er ohne Probleme in die Stadt und durch Menschenansammlungen und alles. War ein langer und harter Weg, aber es hat geklappt.

Mit 'nem 13jährigen Mädel am Strick bleibt doch gar keine Wahl: Der lange Weg.
Bei einem Hund, der tatsächlich nach vorne geht und das so oft und aus so nichtigenAnlässen, dass er ein Risiko darstellt, würde ich persönlich anders arbeiten (Aggressionsblockade und dann der lange Weg), aber dafür brauchst Du erfahrene Leute.
LG
Mareike

Bones, bist Du so lieb und setzt mir das mit der Aggressionsblockade aus Deiner Sicht noch auseinander? Das bedeutet doch, das Aggressionsverhalten per Strafe zu unterbinden oder?

Ich möchte im Fall von diesem Hund Stellung beziehen, sage vom Gefühl her auch: Bei einer 13-Jährigen, die von ihren Eltern kaum die richtige Unterstützung bekommt, muss es der lange Weg sein, möchte aber auch nichts übersehen....
...schon mal Danke



...noch was vergessen: Hat jemand Erfahrung, ob Bachblüten in so einem Fall helfen? Meine letzte Hündin war auch angstaggressiv - und ich hatte nicht das Gefühl, das das Zeug viel bringt, aber andere sagen anderes...

@Daevel, egal welcher Weg bei dem Hund eingeschlagen wird. Ohne einen wirklich erfahrenen Trainer wird es nichts gehen. Da ich annehme, dass dies dem Mädel ihr erster Hund ist und auch noch nicht wirklich Erfahrungen da sind? Beim Trainer sehe ich das größere Problem. Für solche Sachen den richtigen finden, wird wohl sehr schwer sein und bedarf Leute, die dem Mädel bei der Suche helfen.

Andes: Das ist genau das Problem, das wir haben. Das Mädel ist bei uns im Verein, einer der Trainer hat angeboten, es eben mit Maulkorbtraining und Konfrontation oder was auch immer zu versuchen, wir haben aber auch Leute für den anderen Weg (den ich persönlich in diesem Fall für besser halten würde) - und ich versuche, mich für die anstehende Debatte zu wappnen, indem ich das Thema hier schon mal ein bisschen diskutiere

Hallo zusammen,

um was für einen Hund bzw. Rasse handelt es sich eigentlich ?
Der Hund hat natürlich in sehr jungem Alter eine Art Trauma erlitten und kommt von einem Stress in den anderen. Somit nicht gerade die ideale Vorraussetzung für einen leichten Umgang.
Ich würde auch den Rat der Hundeschule einholen, weiss ja nicht, wie die arbeiten, aber auch das ist entscheidend, da der Hund grosse Ängste hat meiner Meinung nach ist vielleicht auch Tellington Touch eine gute Möglichkeit oder Bachblüten, die wichtigste Vorraussetzung ist allerdings ein möglichst stressfreies oder stressarmes Zuhause, und hier sind natürlich auch die Eltern der 13-Jährigen gefragt.
Der lange Weg ist sicherlich gut, auch weil die 13-Jährige mitlernen muss.
Unsere Hündin wird jetzt auf Diskscheiben konditioniert, damit sie nicht bellend zum Zaun läuft, wenn einer da vorbeikommt, eine eigentlich sanfte Methode, jedoch geht die auch über Angstmachen, weil dieses Geräusch angsteinflössend ist, also eigentlich eine harte sanfte Methode. Geht natürlich auch nur da wo harter Untergrund ist.
Dem Hund andererseits Ignoranz entgegenzubringen halte ich auch für gut, wie ja schon beschrieben wurde, ist dann Ruhe. Das ist wie bei einem kleinen Kind, nur dass das nicht schnappt.
Ich hoffe, dass der richtige Weg gefunden wird.

Liebe Grüsse
Ruth

@Daevel: Nein, keine Strafe, eine Blockade . Um dann überhaupt erst an dem eigentlichen Problem arbeiten zu können. Hier findest Du mehr darüber, aber ich sage Dir nochmal: Das kommt für Euch nicht in Frage! (!!!) (die ersten beiden Links)

LG
Mareike

Der kürzeste Weg ist nicht immer der Beste.

Werden Calming Signals benutzt? Z.B.: Bogen gehen um das Angstobjekt, Gähnen,..
Wie lang ist die Leine? Ist die Leine zu kurz schissen Hunde öfters nach vorne; da sie keine Rückzugsmöglichkeiten haben.
Vielleicht können unterstützend Bachblüten helfen z.B.: Aspen, Mimulus, Rock Rose (lasst euch von Experten vor Ort helfen).
Was ganz WICHTIG ist: Beschäftigung
Umso mehr sie Beschäftigung bekommt; desto selbstbewusster (hat ja Erfolg) und ausgeglichender wird sie! Oft helfen schon einfache banale Dinge wie übern Baumstamm rüberspringen, Suchspiele, Apportierspiele! Auf z.B.: findet man viele Anregungen.
Apportiert sie gerne wäre es eine gute Möglichkeit Ihr Verhalten umzulenken; d.h. anstatt nach vorne zu schiessen-apportiert sie etwas und bekommt dementsprechend eine Belohnung.

Echt Schade, das der Laden so weit weg ist von mir.
Sonst würde ich da sofort nen Kurs belegen, mit meiner Besitzanspruchsnudel.
Zumindest hab ich meinen Hund mal theoretisch einordnen können.

Bones, ohne Dich nerven zu wollen: Die beiden Links sind super-interessant, Danke dafür, eine konkrete Erklärung der Aggressionsblockade finde ich da aber nicht - und auch Google hilft mir da jetzt nicht wirklich weiter. Nicht, weil ich es für unseren speziellen Fall hier auch nur im Entferntesten in Erwägung ziehen will, ich will es nur wissen, weil Wissen Macht ist
...wäre spitze von Dir!

Den Weg über Maulkorb und Konfrontation würde ich nicht beschreiten. Er birgt einfach zu viele Gefahren und ist, nach deinem Schreiben her, sicher auch der falsche Weg. Bei einer Arbeit die rein über Konfrontation läuft, wird der Hund einfach zu sehr unter Stress gestellt und lernt nichts. Sein Verhalten wird sich eher festigen. Mit seinem Verhalten will er ja erreichen, dass die Distanz zu dem Objekt vergrößerd wird, vor welchem er Angst hat. Er wird wohl zu diesem Verhalten übergangen sein, weil Flucht keine ausreichende Möglichkeit bot um aus bestimmten Situationen, die ihm unangenehm sind, zu entkommen. Wie sollte er auch, wenn er in einer Box gehalten wurde.
Ihr solltet wirklich einen Weg wählen, wobei der Hund systematisch an Dinge vor denen er Angst hat herangeführt wird und langsam Vertrauen aufbauen kann. Dazu gehört auch eine komplette Analyse seines Verhaltens. Wie reagiert er auf Situationen im Vorfeld und danach? Bsp. Reagiert er nur auf bestimmte Männer oder auf alle die ihm fremd sind. Genau so müssen seine Lebensumstände analysiert werden. Sind sie weitgehend stressfrei oder bedingt irgendwas im seinem direkten Umfeld sein Verhalten. Darüber hinaus könnt ihr auch noch mit einem Tierarzt über eine eventuelle unterstützende Medikamentengabe sprechen.

Schubser schrieb:

Ist die Leine zu kurz schissen Hunde öfters nach vorne; da sie keine Rückzugsmöglichkeiten haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist zwar richtig, aber man muss auch aufpassen, dass die Leine nicht zu lang ist! Wenn der Hund richtig Panik hat und rumspringt oder wegzulaufen versucht, kann er sich sonst schnell mal verheddern und dann tickt er vielleicht total ab. Das kann auch dazu führen, dass der Besitzer gebissen wird.
Ansonsten: Viel Glück mit dem Hund! Das Ganze nimmt bestimmt noch sehr viel Zeit und Mühe in Aspruch. Man muss da auf so vieles achten...

@Daevel: Du nervst nicht
Aggressionsblockade bedeutet, dass Du mit Deinem Verhalten den Hund in seiner Aggressionshandlung blockierst, also etwas tust, was ihm die Weiterführung dieser Lösungstrategie unmöglich macht.

Ganz konkret kann man das nicht beantworten, beim einen Hund ist es ein scharfes Wort, beim nächsten ein Ruck am Geschirr, ein Griff in das Bauchfell, das Tele oder ein Ruck am Stachel. Je nach Hund eben.

Thomas erklärt das so, dass die Angst Auslöser des Ganzen ist, und der Hund als Lösungsstrategie für die ihm unangenehme Situation die Aggression "darübergelegt" hat.
Diese Strategie muss man ihm nehmen, aber dann natürlich sofort andere, wünschenswerte Lösungsmöglichkeiten anbieten (und positiv verstärken). Man entfernt sozusagen die Schale, um am Kern arbeiten zu können. Auf diese Weise können derartige Probleme in ganz kurzen Zeiträumen dauerhaft gelöst werden, denn bereits nach der Blockade zeigt der Hund die Aggression nicht mehr, sondern nur noch die Angst. Und diese kann man dann behandeln, der Erfolg sieht so aus, dass der Hund immer sicherer wird und einfach "nur" die Angst abbaut, ohne wieder in die Aggression zu verfallen.

Teilweise sind für diese Vorgehensweise erhebliche Zwangseinwirkungen nötig, daher lehnen viele ein solches Vorgehen ab. Für normale Hundehalter in Eigenregie ist das auch abzulehen, keine Frage. Es fehlt oft am Timing, an Kenntnis des hundlichen Lernens, am "Lesen" des Hundes usw. Ein großes Problem ist auch, dass die meisten Leute "halbe Sachen" machen: Ein bißchen Rucken hier, ein bißchen Schreien da...und damit wird der Hund dann nicht blockiert, sondern aktiviert , d.h. die Aggression steigert sich - ein Teufelskreis.

Beim "nur positiv"-Vorgehen gibt es normalerweise recht viele Rückschläge, außerdem muss ich die Situation erstmal längere Zeit vermeiden, wenn ich die Aggression verringern will (z.B. zur Desensibilisierung). Oft ist das entweder zu gefährlich oder schlichtweg nicht im Alltag durchführbar. Und im Endergebnis bleibt fast immer das Risiko, dass der Hund in einer Extremsituation doch wieder auf seine Strategie zurückgreift und beißt.

Ich rede hier von echten Problemfällen, nicht von einem gestressten Hund, der mal schnappt! Ich spreche von Hunden, die andere Hunde oder Menschen erheblich verletzt haben oder den Anschein vermitteln, dies zu tun. Sorry, aber da habe ich tatsächlich keine Zeit für monatelanges Training, zumindest nicht bei Stadthunden.

LG
Mareike

PS: Hoffentlich bleibt die nachfolgende Diskussion sachlich...

Hallo ihr ,

Mareike stimme deinem Beitrag zu, ich hatte zwar auch gesagt, der lange Weg, aber vielleicht kombiniert mit anderen Mitteln. Bin sicher auch nicht so kompetent wie andere hier, deshalb verzeiht mir bitte, wenn ich manchmal noch zu ungenau bin.
Was ist denn mit den Diskscheiben zum Lösen der Angstblockade ? Ich verstehe das vollkommen, erst die Schale auflösen, dann an den Kern. Diskscheiben sind ja nun nicht angenehm für den Hund und blockieren eine Handlung, also vielleicht dafür geeignet, aber selber konditionieren ist schlecht, dass sollte Hundetrainer erstmal machen, weil derjenige der darauf konditioniert dann erstmal der Buhmann ist. Danach kann dieses Verhalten dadurch immer wieder durchbrochen werden und der Weg ist frei für den langen Weg, ich hoffe ihr versteht mich jetzt richtig.
Die Zaunbellerei und das Voranpreschen und auch das laute Bellen an der Tür, wenn einer klingelt haben wir so wegbekommen.

Liebe Grüsse
Ruth

Habe persönlich eigentlich fast nur schlechte Erfahrungen mit Disks gemacht. Analog zu Schepperbüchsen, Wurfketten etc. wirkt es entweder nur ein paar Mal und danach ist es dem Hund egal, oder aber ich habe einen sowieso schon eher ängstlichen Hund, der dann dadurch wirklich Probleme bekommt, in dem er z.B. allgemein geräuschempfindlich wird oder Probleme mit Fremden bekommt.
LG
Mareike

Hoffentlich bleibt die nachfolgende Diskussion sachlich...

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Nachdem ich das Thema provoziert habe, hoffe ich das auch, von meiner Seite aus bestimmt ;
Bones, Danke erstmal, ich hab jetzt grad wenig Zeit (der Fresser kriegt gleich wieder Sommerfrisur ) - aber dazu nachher noch ne klitzekleine Ergänzungsfrage!

Hallo an Alle,

ich würde in der jetztigen Situation nicht in die Junghundegruppe gehen, auch nicht auf einen Hundeplatz, das wird dem jungen Burschen noch zuviel sein.
Ich würde es alleine versuchen, damit er vertrauen bekommt und nicht überfordert wird. Dann würde ich einen erfahrenen Trainer, der ins Haus kommt, dazu nehmen.
TT wäre sicherlich gut für ihn, von Bachblüten würde ich abraten. Dieses Thema MUSS psychologisch angegangen werden, nicht durch Ruhigstellung.
Der lange Weg ist der einzigste der in diesem Fall begangen werden kann.
Ist stellt sich auch die Frage, ob eine 13jährige die richtige Person dafür ist. Aber wenn es nun mal so ist, hat sie einen weiten und mühsamen Weg vor sich.
Ich wünsche alles Gute und Erfolg

Liebe Grüße Enno

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Bones, die von dir beschriebene Methode setzt sehr viel Können und Erfahrung auf diesem Gebiet voraus. Ansonsten geht das ganz schön nach hinten los. Ich kenne Baumann seine Arbeitsweise und habe ihm auch schon öfter bei der Arbeit zugeschaut und auch ab und zu mal mit ihm unterhalten. Ich teile zwar nicht immer seine Auffassung und er greift mir auch manchmal zu schnell zu drastischen Maßnahmen. Aber er hat auch das Feingefühl mit diesen Mitteln arbeiten zu können. Leider ist es aber so, dass solche Ausbilder rar sind und viele sich nur einbilden das Fingerspitzengefühl dafür zu haben.

@andes: So ist es. Knut Fuchs ist auch so einer: Was er macht funktioniert, aber nicht wegen der Gewalt, sondern wegen dem unglaublichen Feingefühl .
Nix für Normalhundler allerdings...
LG
Mareike