Leinenruck

[sabsi]

Mareike, jetzt muß ich aber auch noch mal nachhören, ob ich dich richtig verstanden habe.
Also, die positive Strafe wirkt unmittelbar auf des ungewollte Verhalten X und steht völlig isoliert da, d.h. der Hund bekommt keine anderen Informationen als: " Verhalten X zeigen tut aua!"
Der Abbruch beendet das Verhalten X und wird dann aber gekoppelt mit einer positiven Information durch den HF "Tu jetzt dies oder jenes, dann gibts Gutes". So richtig?

 

[matty]

Hi Matty,


Der Lerneffekt wie du ihn beschreibst, also ein-, zweimal Abbruch = Verhalten wird nicht mehr gezeigt, bedingt einen sehr heftigen Abbruch, also verbunden mit heftigen Schmerzen, Schreck o.Ä.
Das entspricht in etwa einer der Varianten des Anti-Jagd-Trainings mit E-Gerät. Funktioniert auch, bleibt aber verboten.

Das war ganz normales Hundeverhalten von sozialisierten Hunden untereinander und das halten Hunde meiner Erfahrung nach wesentlich besser aus als E-Geräte.

Obedience ist toll, und eigentlich finde ich das überhaupt nicht langweilig - aber ich sehe zunehmend die beschriebenen Hunde-Bilder, und das finde ich auch extrem langweilig (irgendwie hat doch da auch keiner, weder Hund noch Halter, Freude oder?).
Mareike

Eben !
LG
matty

 

[sabsi]

@ Matty. Das obedience so "tot" aussieht, liegt daran, daß der Hund, wenn er PO-entsprechend läuft, sehr korrekt arbeiten muß und viele Ausbilder/HF die Grätsche zwischen den Anforderungen der PO und einer Arbeit mit dem Hund, die diesem auch Spaß macht, nicht hinkriegen. Anstelle dem Hund die Zeit zu geben, Übungen mit viel Spaß dafür aber auch Fehlern zu lernen und sich das Wegarbeiten dieser Fehler für später aufheben, werden die Hunde mit sehr wenig Motivation und dazu noch mit ständigen Wiederholungen aufgebaut.
Es gibt aber auch andere Hunde im OB, die sehr motiviert und triebig arbeiten.

 

[konni]

Also, die positive Strafe wirkt unmittelbar auf des ungewollte Verhalten X und steht völlig isoliert da, d.h. der Hund bekommt keine anderen Informationen als: " Verhalten X zeigen tut aua!"

Kommt man jetzt zusammengefasst der Sache näher, dass ein "Leinenruck" allein überhaupt nix bringt?!

 

[lektoratte]

Ich glaub, Bones bringt es auf den Punkt (es sei denn, ich hab den Faden verloren... was durchaus sein kann)

das ist ja das, was Step meint - natürlich wird dabei auch gelernt. Diese Form des Lernens ist aber ineffektiv, da ist positive Verstärkung weitaus schneller und nachhaltiger.

Ineffektiv heißt nicht notwendigerweise "bringt nichts" - aber es bringt nicht so viel, der Hund lernt langsamer, und vielleicht (durch Fehlverknüpfung) auch nicht das Richtige.

So... und nun belästige ich die versammelte Gemeinde mal mit unserem ganz persönlichen logistischen Problem:

In ungewohnten Situationen (fremder Ort, Hundebegegnung oder je nach Tagesform auch einfach viel Publikumsverkehr) läuft mein liebes Monster irgendwo im oberen Drehbereich. Sprich: Stresspegel steigt, Hund fängt an, hektisch hin und her zu suchen (wenn's noch schlimmer wird, auch, Schlangenlinien zu laufen), und hängt sich in die Leine. Und zwar unabhängig von der Führweise (Halsband, Geschirr, Halti) - vergrößert seinen Stress also noch.

Leinenruck wirkt durchaus, kurzfristig - bei Leuten, die gut getimed und energisch genug rucken, dass Hund es noch mitkriegt, schafft er es auch, sich zumindest etwas länger zusammenzureißen und konzentriert bei Fuß zu gehen.
Das angebotene "Alternativverhalten" ist dabei "Fuß" (bei lockerer Leine neben mir, nicht vor meinen Füßen) laufen - ein Kommando, was er auch kennt und wie gesagt, normalerweise OHNE äußeren Stressor durchaus befolgen kann.

Nicht so bei mir - bin im Moment rückentechnisch auch mal wieder extrem eingeschränkt, und kann die Arme nicht so schnell und koordiniert bewegen, wie ich das müsste.

Da konstantes Ziehen durch Ruck unterbunden wird, ist die neuste Masche: 5 Schritte bei Fuß gehen, in die Leine schmeißen, fünf Schritte bei Fuß gehen... mit zunehmender Tendenz und irgendwann (wenn ich gar nichts unternehmen würde), dem raketengleichen Abgang nach vorn.
Der Hund ruckt sich also selbst die ganze Zeit, bevor ICH es tue, und schafft es so doch, immer wieder ziehen zu können. Was er davon hat? Fragt mich net - das erleichternde Gefühl, vorweg und allem davon zu laufen, oder so...

Mein Problem bei der Sache: OHNE Ablenkung geht der Hund (Bürste sei Dank) brav bei Fuß, es reichen notfall verbale Ermahnungen aus. DANN funktioniert auch das Verstärken mit Lob und Leckerli, wie es soll(te).

Aber wehe, der Herr steht richtig unter Stress. Dann geht gar nix mehr. Weder Ruck noch Leckerli.

Das ist vielleicht oder einigermaßen sicher zumindest teilweise auch auf Garris gesundheitliche Probleme zurückzuführen, gar kein Thema.
Aber wieso funktioniert es sogar dann immer noch bei fast beliebigen anderen Leuten, nur bei mir wird rumgespackt?

Manchmal hab ich den Eindruck, mein lieber Hund ist von Natur aus entweder höflich oder vorsichtig oder beides, und nimmt sich bei fremden Leuten lieber mal kurz zusammen, als sich eventuell mit denen anzulegen. - Bei mir weiß er allerdings ziemlich genau, was geht, wie weit er kommt, oder was er "schlimmstenfalls" zu erwarten hat, und außerdem hat er mich ja "immer" - also werden "Grundsatzdiskussionen" mit mir ausgefochten.
Nach dem Motto: "5 Minuten ist ja okay, aber IMMER? - Nee! Nee, da mach ich nicht mit!"

Ich weiß, Ferndiagnosen sind schwierig zu stellen. - Wer immer eine macht, müsste vor allem mich in Aktion erleben, denn das ist schon zu sehr personenbezogen, um die Ursache nur auf den Hund zu schieben.

Da das ganze im Alltag hier in der Umgebung einigermaßen gut funktioniert, wär es sicher angebracht, den Ablenkungsgrad langsam zu steigern.

Ich hab allerdings das Problem: Entweder, die Ablenkung ist minimal, dann geht es absolut gut - oder sie ist zu groß, und dann geht es gar nicht. (Und dann gibt es noch die Tage, wo der Hund etwa beim Training beschließt, mit mir heute nicht zu wollen - und so lange rumspackt, bis ihn wer anders übernimmt - und zwar bitte nicht irgendwer, sondern genau die Person, die er sich ausgeguckt hat, sonst wird weitergespackt. Da könnt ich ihn dann jedes Mal ganz unzeremoniell erwürgen. - Zum Glück hat er das nur alle paar Monate mal.)

Also, nach all dem Gejammer mal eine konkrete Frage: Was wäre in diesem Fall das sinnvollste anzubietende Alternativverhalten?

LG, Lektoratte

 

[bones]

@sabsi: Ja, so verstehe ich das.

@konni: Kommt auf den Leinenruck, den Hund und die Intention an.

LG
Mareike

 

[sabsi]

@ konni. Das wurde m.E. nie bestritten, keiner hat hier behauptet, daß der Leinenruck isoliert eingesetzt wird. Selbstverständlich bekommt der Hund zusätzlich die Information, daß er vernünftig an der Leine gehen soll.

Die Frage ist doch die, wenn ich mit einem Hund eine längere Strecke/Zeit an der leine gehen muß/will, welche Möglichkeit habe ich, dem Hund das Leineziehen auf die Dauer abzugewöhnen? Komme ich irgendwann an den Punkt, daß der Hund garnicht mehr zieht?

Wenn ich mir diese Strecke als Übungsstrecke vornehme und arbeite mit ausschließlich positiver Bestärkung bzw. bleibe allenfalls stehen, wenn der Hund zieht, dann haben doch die wenigsten ein Problem. Ich bin dann auch mit ganzer Aufmerksamkeit am Hund und reagiere sofort auf Ablenkung, bestätige sofort positives Verhalten, variiere den Zeitfaktor usw.
Irgendwann ist doch aber der Ottonormalbürger mal soweit, daß er das thema mal als abgehakt ansehen will und geht davon aus, daß der hund das jetzt verstanden hat. Und jetzt kommen die Probleme. Wenn man, wie Dieter, lebenslang jeden Hundespaziergang als Trainingsstunde betrachtet, wird man das Problem nicht haben, das behaupte ich jetzt einfach mal. Das erscheint mir aber praxisfremd.
Ich glaube, das Problem für den Hund ist das für ihn völlig "unnormale" an der Leinenlaufsituation:
- die Einschränkung im Bewegungsspielraum, was ihn z.b. darin hindert, einen ihm als angemessen erscheinenden Abstand zum Streßfaktor einzunehmen
- der Zwang, nicht sein natürliches Tempo laufen zu können. Beobachtet eure Hundemal, die laufen fast immer im Trab, so schnell geht kein normaler Spaziergänger, jedenfalls nicht bei großen Hunden.
- der Zwang, seine natürlichen Bedürfnisse nicht ausüben zu können, schnüffeln, markieren, scharren usw.
Ich glaube, deshalb ist das mit der Leinenführigkeit eine ständige Baustelle .

@ lektoratte.
Wenn Du recht hast und Garys Problem mit der Leinenführigkeit ist sein Streß, dann mußt du als erstes das Problem Streß in Griff bekommen.
Wenn Du weißt, daß bei Gary seine gesundheitliche Situation ein Hauptproblem für seinen Streß ist, dann wirst du das bis zu einem gewissen Rahmen akzeptieren müssen.
Für alle anderen Streßsituationen solltest du versuchen, dem Hund einen Teil seines Stresses dadurch abzunehmen, daß du für ihn der Fels in der Brandung, der ruhende Pol bist. Dazu gehört, daß in erster Linie Du eine "Arschruhe" bewahrst. Und das ist eben gerade bei einem hektischen gestreßten Hund, der zudem noch Aggression zeigt, superschwer. Zumal du ihn halt in diesen Streßsituationen extrem gut führen mußt.

Wie Dieter ja schon geschrieben hat, wenn du mit der Bestätigung von Alternativverhalten arbeiten möchtest, dann machst du das zunächst in Bereichen, wo der Hund nicht sehr gestreßt ist und belohnst z.b. jeden Bickkontakt.
Ich würde bei hektischen Hunden mit Futter belohnen. Also auf Handfütterung umstellen und das gesamte Futter des Hundes als "Belohnung" einsetzen. Langsam steigerst du dann den Streß. Ich denke, darüber ist tatsächlich recht viel zu erreichen.

Ich selber kombiniere eigentlich beide Methoden und reagiere situativ. Z.b. beim Freilauf folgende Situation: fremder angeleinter(!)Hund kommt entgegen, mein Hund sieht ihn, läuft auf ihn zu, hält kurz inne und schaut zu mir: "Hey, super" Click, Feuerwerk und Megabelohnung bei mir.
Jetzt kommt Hund näher, ich nehme den Hund zu mir, clicke Halsband und Halti ein, werde sehr langsam, sortiere meinen Hund neben/hinter mich (kennt er vom Lakoko). Gehe ganz ruhig an dem anderen Hund vorbei und noch ein ganzes Stück so ruhig weiter. Dann Halt, ableinen. Während der ganzen Zeit, solange mein Hund ruhig bleibt, lulle ich ihn stimmlich ein: Braaav, Richtig usw. bleibe auch mal stehen und streichle ihn ab (kennt er auch vom Lakoko).
Sollte der Hund in dieser Situation versuchen, hochzufahren, dann kommt bei mir ein Abbruch!!!
... und danach geht es sofort wieder in Ruhe weiter: „so ist braaav“. Klappt nicht immer, was größtenteils dann an mir liegt. Aber immer öfter!!!!

 

[steppinsky]

Mareike, jetzt muß ich aber auch noch mal nachhören, ob ich dich richtig verstanden habe.
Also, die positive Strafe wirkt unmittelbar auf des ungewollte Verhalten X und steht völlig isoliert da, d.h. der Hund bekommt keine anderen Informationen als: " Verhalten X zeigen tut aua!"
Der Abbruch beendet das Verhalten X und wird dann aber gekoppelt mit einer positiven Information durch den HF "Tu jetzt dies oder jenes, dann gibts Gutes". So richtig?

Nochmal:
Wenn der Verhaltensabbruch mit aversiven Mitteln erfolgt, ist das eine eine Form von positive Strafe. Wenn anschließend ein Alternativverhalten abgefragt und bestätigt wird, dann ist die das eine Kombination aus pos. Strafe und pos. Verstärkung von Alternativverhalten.

Der Abbruch muß ja nicht zwangsläufig mit aversiven Mitteln erfolgen.
Du kannst z.B. den Blickkontakt zwischen zwei Hunden (nicht in allen, aber vielen Fällen) mit einem Klick unterbrechen... und dann das Alternativverhalten abfragen.

Dann ist das immernoch ein Verhaltensabbruch, aber eben einer ohne pos. Strafe.

Dazwischen gibt es noch die Möglichkeit ein Verhalten mit einem neutralen Reiz (weder angenehm noch unangenehm... eine Berührung z.B.) zu unterbrechen.

Diese verschiedenen Vorgehensweisen kann man doch nicht alle in den selben Topf werfen.

Wenn ich mit positiver Strafe abbreche, muß ich mir im klaren sein, dass ich möglicherweise ein erwünschtes Verhalten (Warnen, Knurren etc.) unterdrücke.

Wenn ich mit positiver Bestärkung (Klick!) unterbreche, muß ich bedenken, dass ich möglicherweise ein unerwünschtes Verhalten (harter Blickkontakt) bestärke.

Bei einem Abbruch mit erschreckenden Reizen (Disks) muß ich mir im Klaren darüber sein, dass das auf Kosten der Umweltsicherheit geht.
usw. usw.

Ich werde nicht müde zu betonen wie schädlich es sein kann, wenn man sich seine Methoden durch eine unscharfe Begriffswahl schönredet. Man vergißt was man da tut und wird blind für mögliche unerwünschte Nebeneffekte.

Deshalb finde ich es nicht gut, zu schreiben, positive Verstärkung hätte niemals negative Nebeneffekte. Das stimmt nicht, man kann mit Futter auch eine Menge verbocken.
Als Beispiel nehme ich mal einen Hund mit Angst vor Kindern. Wenn ich dem die Kinder unüberlegt "schön" füttere, dann hat er wohlmöglich immer noch ein Problem mit Kindern, sucht aber aufgrund der Futterkonditionierung ständig ihr Nähe.
Das kann also auch geradewegs in die Katastrophe führen mit den positiven Dingen.

Andererseits finde ich es ebenfalls nicht gut mit aversiven Mitteln zu arbeiten und sich das Ganze dann mittlels freier Begriffswahl schön zu labern.

Step

P.S.:
@Mareike
Die Pause zwischen zwei Rucken ist keine negative Verstärkung.
Bei der negativen Verstärkung fällt ein unangenehmer Reiz weg, sobald das zu verstärkende Verhalten auftritt. Dazu muß der entsprechende Reiz erstmal für eine gewisse Dauer vorhanden gewesen sein. Ein Ruck dauert nur den Bruchteil einer Sekunde. Wenn dann nach einer Pause sofort der nächste kommt... dann ist das alles mögliche, aber keine negative Verstärkung.
Denkbar wäre eine Serie von vielen Rucken, die in dem Moment ihr Ende findet, in dem der Hund endlich das gewünschte Verhalten zeigt.

Negative Verstärkung ist, wenn man einem unkorrekt im "Fuß" laufenden Hund solange einen leichten Reizstrom am Hals appliziert, bis er richtig läuft und ihn dann abschaltet.
Aber dafür gibt's bestimmt auch schon einen anderen Begriff, der deutlich freundlicher klingt.

 

[sabsi]

@ Step
Mir ist eigentlich wurscht, wie man es nennt, nur ist es wichtig, Begrifflichkeiten zu klären, wenn wir hier diskutieren. Vielleicht könnte man da nochmal einen Threat eröffnen (gabs schon mal), wo man Definitionen klärt. Allerdings muß man sich nicht wundern, wenn bestimmte Begriffe nicht mehr benutzt sondern durch andere ersetzt werden, solange bestimmte Begriffe mit allen möglichen negativen Attributen verbunden werden:
( z.b. Strafe = Gewalt = gesundheitsschädlich = böse, böse, böse!!)
Für mich bedeutete bislang der Begriff Verhaltensabbruch gleich pos. Strafe. Auch ich sehe das nachfolgende Abfragen eines anderen Verhaltens als weitere Information an den Hund zwar insgesamt als besser als die "reine" Strafe an, aber an der Strafe selber ändert das nichts.
Die Idee, daß man auch den Click als Verhaltensabbruch einsetzen und als solchen bezeichnen könnte, war mir noch nicht gekommen. Ich würde auch meinen, daß das doch die ganze Clickerei ad absurdum führt. Mit dem Click soll ja gerade das derzeitige verhalten des hundes bestätigt/verstärkt werden, wie kann man ihn dann in solchen Situationen einsetzen.
Ich halte es fast für sicher, daß ein Hund, der ansonsten für positives Verhalten geclickert wird, diesen Click in der Konfliktsituation irgendwann auf sein verhalten in dieser Situation beziehen wird und ob er dann immer noch abbricht??

 

[lektoratte]

@sabsi:

Danke dir.
"Direkte Hundebegegnungen" sind sowieso nicht das Thema. Da erwarte ich kein "Fuß", auch wenn es in manchen Situationen hilft, es abzufordern, und habe (für meine Verhältnisse) mittlerweile die Ruhe weg.
Aber: Unbekannte Gegend mit möglicher Hundebegegnung. Viel Publikumsverkehr. Hunde auf Abstand... Überhaupt Ungewissheit, Unklarheit der Situation bedingt relativ häufig:

Bei mir: Hund spackt.
Bei "Trainerpersönlichkeiten" oder auch bei ihm eher unbekannte Leuten: Hund benimmt sich erstmal, als sei er perfekt erzogen.
Jemand (nicht ich selbst!) hat mal die These aufgestellt, bei den anderen würde er sich nicht trauen, zu zeigen, dass er sich unwohl fühlt. Bei mir schon. - Man könnte es aber weniger freundlich auch so interpretieren, dass er MIR gehörig auf der Nase rumtanzt.

Meine Trainerin wirft mir "mangelnde Konsequenz" vor, sieht den Hund aber auch nur in den für ihn relativ stressigen Trainingssituationen.
Das Problem ist aber, dass es sehr schwer ist, konsequent zu sein, weil Garri tagesformbedingt sich sehr unterschiedlich verhält.
Es gibt Tage (immer mehr und immer öfter... ), da hört er buchstäblich auf's Wort. Oder korrigiert sich sogar selbst an der Leine, gibt sich Mühe, alles super.

Dann kann's aber auch mal sein, dass ich energischer werden muss, weil er entweder keine Lust hat, oder es ihm sehr schwer fällt, sich zu konzentrieren.

Und dann gibt es Tage, da nützt alles nichts, und der allgemeine Stresslevel ist so hoch, dass ich den Hund richtig zusammenstauchen muss, um ihn wieder auf die Frequenz der Bodenkontrolle zurückzubringen.

(4. Stufe: Das nützt auch nix. Dann kann man es auch gleich lassen. Unterteilt sich nochmals in: "Klappt woanders, aber nicht bei mir", und "Klappt gar nicht!")

Das Problem: Obwohl ich ihn wirklich gut beobachte und mir alle Mühe gebe, weiß ich zu Beginn eines Spaziergangs nie hundertprozentig, wann was gefragt ist... da ist er immer recht aufgeregt, aber wie tief das greift und wie weit er dabei ansprechbar bleibt, merke ich immer erst, wenn ich es versucht habe.

So. Das sieht dann im Extremfalls so aus, dass ich da stehe, und drei Mal in sich verschärfendem Tonfall mein Kommando gebe, um rauszufinden, dass heute leider Zusammenstauchen angesagt ist - zumindest für den ersten Kilometer, bis wir aus dem Wohngebiet raus sind.

Das Fazit meiner Trainerin dafür lautet, ich müsse dann halt einfach jedes Mal den Hund zusammenstauchen. Dann würde ich halt auch immer nur das Kommando einmal geben müssen.
Aber da hab ich ehrlich gesagt keine Lust zu.

Hund ist lieb, macht, was ich sage, und wird dafür die ganze Zeit angeschnauzt, wenn doch mal was nicht auf Anhieb läuft, wie es soll - macht doch überhaupt keinen Sinn, und beruhigt ihn auch nicht im Geringsten, im Gegenteil.

Vielleicht wäre es sinnvoll, weil er so eine konstante Reaktion zu erwarten hat, und nicht "je nach Tagesform was anderes". Denn ich glaube, ihm ist eher nicht "bewusst", dass er sich unterschiedlich verhält - er verhält sich immer gleich, nur der Stresslevel variiert, und der ist nicht bewusst steuerbar.
Also könnte es ja sein, dass ich, von seinem Standpunkt aus, mal nett zu ihm bin, und mal eher harsch (für quasi "dasselbe" Verhalten - bloß kommt es draußen ganz und gar nicht als dasselbe Verhalten an!) - Was sicher NICHT das Optimum ist.

Ich glaube, darüber muss ich noch mal etwas weiter nachdenken!

Liebe Grüße,

Lektoratte

 

[sabsi]

@sabsi:

Danke dir.
"Direkte Hundebegegnungen" sind sowieso nicht das Thema. Da erwarte ich kein "Fuß", auch wenn es in manchen Situationen hilft, es abzufordern, und habe (für meine Verhältnisse) mittlerweile die Ruhe weg.

Ich habe jetzt nicht verstanden, wie du diese Situationen löst.

Bei mir: Hund spackt.
Bei "Trainerpersönlichkeiten" oder auch bei ihm eher unbekannte Leuten: Hund benimmt sich erstmal, als sei er perfekt erzogen.
Jemand (nicht ich selbst!) hat mal die These aufgestellt, bei den anderen würde er sich nicht trauen, zu zeigen, dass er sich unwohl fühlt. Bei mir schon. - Man könnte es aber weniger freundlich auch so interpretieren, dass er MIR gehörig auf der Nase rumtanzt.

1. Frage: Was heißt spacken??
2. Ich würde das nicht so ausdrücken. Eigentlich ist es fast immer so, daß sich die Hunde bei Fremden anders verhalten als beim HF. Für mich hat das erst einmal damit zu tun, daß das verhalten des HF für den Hund berechenbar ist, und sich dann halt immer dieselben Verhaltensmuster abspielen ( ..... so wie bei alten Ehepaaren, bei denen seit Jahrzehnten jedes Gespräch immer in einem Streit über das gleiche Thema endet )

Meine Trainerin wirft mir "mangelnde Konsequenz" vor, sieht den Hund aber auch nur in den für ihn relativ stressigen Trainingssituationen.
Das Problem ist aber, dass es sehr schwer ist, konsequent zu sein, weil Garri tagesformbedingt sich sehr unterschiedlich verhält.
Es gibt Tage (immer mehr und immer öfter... ), da hört er buchstäblich auf's Wort. Oder korrigiert sich sogar selbst an der Leine, gibt sich Mühe, alles super.

Dann kann's aber auch mal sein, dass ich energischer werden muss, weil er entweder keine Lust hat, oder es ihm sehr schwer fällt, sich zu konzentrieren.

Also, Daß hört sich für mich jetzt so an, als ob dein Hund eigentlich doch entscheidet, wie er sich heute benehmen darf? Du wartest erst mal seine Tagesform ab und hoffst jeden Tag, daß er sich dafür entscheidet, es Dir heute einfach zu machen?

Und dann gibt es Tage, da nützt alles nichts, und der allgemeine Stresslevel ist so hoch, dass ich den Hund richtig zusammenstauchen muss, um ihn wieder auf die Frequenz der Bodenkontrolle zurückzubringen.

(4. Stufe: Das nützt auch nix. Dann kann man es auch gleich lassen. Unterteilt sich nochmals in: "Klappt woanders, aber nicht bei mir", und "Klappt gar nicht!")

Das Problem: Obwohl ich ihn wirklich gut beobachte und mir alle Mühe gebe, weiß ich zu Beginn eines Spaziergangs nie hundertprozentig, wann was gefragt ist... da ist er immer recht aufgeregt, aber wie tief das greift und wie weit er dabei ansprechbar bleibt, merke ich immer erst, wenn ich es versucht habe.

So. Das sieht dann im Extremfalls so aus, dass ich da stehe, und drei Mal in sich verschärfendem Tonfall mein Kommando gebe, um rauszufinden, dass heute leider Zusammenstauchen angesagt ist - zumindest für den ersten Kilometer, bis wir aus dem Wohngebiet raus sind.

Warum mußt Du zu Beginn des Spaziergangs schon wissen wie er laufen wird?
Es ist doch so, daß Du willst, daß Gary das Verhalten x nicht mehr zeigt, oder?
Dann mußt Du immer beim Auftreten von Verhalten x dieselbe reaktion zeigen!! Erst recht dann, wenn du einen unstabilen Hund hast! Das ist eine Frage der Berechenbarkeit Deines Verhaltens und darauf ist gerade der unsichere Hund angewiesen!

Das Fazit meiner Trainerin dafür lautet, ich müsse dann halt einfach jedes Mal den Hund zusammenstauchen. Dann würde ich halt auch immer nur das Kommando einmal geben müssen.

Jou! Wobei sich das Jou auf jedes mal bezieht und nicht auf die Art der Methode, die kenn ich ja nicht.

Aber da hab ich ehrlich gesagt keine Lust zu.

Wieso? Das würde es doch letztlich für Euch einfacher machen.

Hund ist lieb, macht, was ich sage, und wird dafür die ganze Zeit angeschnauzt, wenn doch mal was nicht auf Anhieb läuft, wie es soll - macht doch überhaupt keinen Sinn, und beruhigt ihn auch nicht im Geringsten, im Gegenteil.

Das ist mir jetzt zu konfus! Du meinst also, wenn ein Hund sich an einem Tag 23 stunden und 50 min. gut benimmt, dann willst du in nicht für die 10 Minuten bestrafen, wo er sich schlecht verhält?

Vielleicht wäre es sinnvoll, weil er so eine konstante Reaktion zu erwarten hat, und nicht "je nach Tagesform was anderes". Denn ich glaube, ihm ist eher nicht "bewusst", dass er sich unterschiedlich verhält - er verhält sich immer gleich, nur der Stresslevel variiert, und der ist nicht bewusst steuerbar.
Also könnte es ja sein, dass ich, von seinem Standpunkt aus, mal nett zu ihm bin, und mal eher harsch (für quasi "dasselbe" Verhalten - bloß kommt es draußen ganz und gar nicht als dasselbe Verhalten an!) - Was sicher NICHT das Optimum ist.

Genau das habe ich oben schon gesagt, Du solltest für den Hund berechenbar sein. Vielleicht denkt auch er zu Beginn des Spaziergangs: Mal sehen wie Margit heute so drauf ist ??

 

[Maschou]

AN RHS: Mich würde es mal interessieren, wie denn?
Wenn sich meine TH-Hündin in manchen Situationen (z.B. bei Begegnungen mit einem Dobermann-Rüden, vor der sie offensichtlich eine Heidenangst hat) voll in die Leine legt und loskläfft und die 2. Hündin aus Solidarität gleich mit, weiß ich mir keinen Rat, ich bleibe zwar ruhig und gehe diesem Typen möglichst aus dem Weg. Manchmal ist ein Weg aber so eng dass dieses nicht möglich ist, zumal der Rüde auch ein Heidenspektakel veranstaltet. Wie kann ich die Hunde dann überzeugend ablenken? Spielzeug und Leckerchen sind dann völlig uninteressant.
Bin gespannt auf Deine Antwort

Du solltest schon vorher beim fixieren des anderen Hundes körperlich auf deine Hunde einwirken.Ohne Blickkontak,ohne Emotion! Ruhig und gezielt deinem Motzkopp schön in die Flankenfalte langen. Er wird dich anschauen, dass garantiere ich dir! Und schon hast du seine Aufmerksamkeit Dich in Erinnerung rufen und dass verstehen Hunde nun mal in solch Situationen auf der körperlichen Ebene am besten.Muss man lernen, weil ich hiermit kein draufloskloppen meine.In einem Forum ist so etwas immer sehr schlecht zu erläutern! Nur kommt mal von eurem Spielzeug,Klickern und Leckerli Trip runter in solchen Situationen.

Stelle mir das gerade bildlich vor! DU hast zwei in die Leine gehende Hunde und kramst dann Spielzeug und Leckerli raus!?
Frage? Würdest du deinen Nachwuchs mit Spielzeug oder Schoki belohnen,wenn sie draussen rumstenkern?Also ich sicher nicht!

Maschou

 

[steppinsky]

Die Idee, daß man auch den Click als Verhaltensabbruch einsetzen und als solchen bezeichnen könnte, war mir noch nicht gekommen. Ich würde auch meinen, daß das doch die ganze Clickerei ad absurdum führt. Mit dem Click soll ja gerade das derzeitige verhalten des hundes bestätigt/verstärkt werden, wie kann man ihn dann in solchen Situationen einsetzen.
Ich halte es fast für sicher, daß ein Hund, der ansonsten für positives Verhalten geclickert wird, diesen Click in der Konfliktsituation irgendwann auf sein verhalten in dieser Situation beziehen wird und ob er dann immer noch abbricht??

Der Dieter macht das so und hat Erfolg damit.
Bei Sabine Winkler gibt's auch einen "Klick für Blick".

Der Hund hängt sich ja nicht kläffend in die Leine, weil er ein Bröckchen Futter haben möchte. Das tut er, weil ihn der andere Hund (oder sonstige Auslöser) unheimlich SAUER und WÜTEND macht.

Die Frage ist doch: Wird der Hund angesichts andere Hunde immernoch sauer und wütend, wenn diese für eine ganze Weile sichere Vorboten von Klick und Futter waren?

Kann man Aggression überhaupt mit Futter belohnen?
Falls ja, warum macht das dann keiner, der einen aggressiven Hund haben möchte?

Step

 

[sabsi]

@ step
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Ich glaube, wenn der Hund mal erst kläffend in der Leine hängt, wird er den Klick nicht mehr registrieren. Dieter arbeitet ja nicht umsonst über langsame Streßerhöhung. Sein Klick kommt also viel früher z.b. beim fixieren oder anschleichen und da ist der Hund noch ansprechbar.
In diesem Stadium arbeite ich ja auch nicht mit Abbruch (Strafe) sondern mit Belohnung von Alternativverhalten. Evtl. auch mit Nein + Pos. Verstärkung von Alternativverhalten.
Wie machst du es denn??

 

[lektoratte]

Direkte Hundebegegnungen:

Ist genug Platz da:
Weiten Bogen laufen. In Bewegung bleiben. Hund dafür loben, dass er in Bewegung bleibt. Kopf Drehen und Fixieren mit Kommando "Nein! Weiter!" unterbinden.

Ist zu wenig Platz da und eine direkte Konfrontation unvermeidlich (wird also Garris Individualdistanz unterschritten

a) Wenn davon auszugehen ist, dass der andere Hund problemlos vorbeigeht:
Hund absitzen lassen - wenn genug Platz ist so, dass ich zwischen ihm und dem anderen Hund stehe und ihn abschirme. Dann ich mit Rücken zum anderen Hund.
Wenn dafür zu wenig Platz ist, ich neben Hund.
Beide Hände am Halsband, aber Arme locker. Hund gut zureden, solange er ruhig ist/bleibt.
"Geht er hoch" oder will hinterher, das durch Zufassen am Halsband im Keim ersticken. Hund dazu notfalls kurz auf 2 Beine hochziehen. Wenn er so sitzen musste, dass er den anderen Hund im Blick haben musste, ihn dabei sofort rumdrehen, vom "Angstgegner" weg, und auch sonst in die Richtung drehen, in die ich eigentlich gehen will. Hund absetzen, weiter gehen. Versuche, dem anderen hinterherzuhechten, durch Leinenruck/ Kommando "Nein! Weiter!" unterbinden. Hund notfalls, wenn es ganz schlimm kommt, ein paar Schritte am Halsband tragen. Absetzen, weitergehen.

b) Kriegt der andere Hundeführer seinen auf Garri reagierenden oder selbst spinnenden Hund nicht in den Griff (oder fängt Garri RICHTIG an, auszuticken), schnapp ich mir meinen beim Halsband, hieve ihn in Trageposition und schleppe ihn am anderen Hund vorbei - besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Einmal am anderen Hund vorbei kann ich ihn mittlerweile meist absetzen und einfach weiterlaufen.

So - die anderen Fragen und Bemerkungen beantworte ich im nächsten Post.

 

[Biggy]

....Ruhig und gezielt deinem Motzkopp schön in die Flankenfalte langen. Er wird dich anschauen, dass garantiere ich dir!
Maschou

Ob die Garantie nicht etwas zu leichtfertig versprochen ist?
Ich habe schon mehr als einen Hund erlebt, der auf eine Berührung in so einem Moment schlichtweg rumfährt und das nicht, um Blickkontakt aufzunehmen, sondern schnappend.

 

[lektoratte]

1. Frage: Was heißt spacken??

Tschuldigung. In diesem Fall:
Rumjaulen, sich immer wieder vorarbeiten. Nicht mehr vorpreschen, aber sich in regelmäßigen Abständen in die Leine werfen.
Bei Kommandos erstmal hysterische Anfälle kriegen.
"Neineinein, das mach ich jetzt nicht. Das ist schrecklich, du bist gemein und tust mir weh und überhaupt! Neeeeee! Will nicht!"

Wir haben am Samstag in der Stadt eine Mutter mit einem etwa 14jährigen, offenbar leicht geistig behinderten Mädchen gesehen, das sich ganz genau so aufführte. Putzigerweise in einer ganz typischen Schlüsselsituation: An der Ampel warten, bis Grün ist, und nicht vorpreschen und vors Auto laufen. Ich sagte spontan zu meinem Mann: "Ich fühle mich mit der Frau solidarisch, das ist genau, was Garri immer mit mir macht." - Und er darauf, etwas überrascht: "Ja, du hast absolut Recht!"

(Ich habe mich davon noch NIE beeindrucken lassen. Er musste deswegen noch nie etwas NICHT machen. Ehrlich! Aber er probiert es immer wieder.)

2. Ich würde das nicht so ausdrücken. Eigentlich ist es fast immer so, daß sich die Hunde bei Fremden anders verhalten als beim HF. Für mich hat das erst einmal damit zu tun, daß das verhalten des HF für den Hund berechenbar ist, und sich dann halt immer dieselben Verhaltensmuster abspielen ( ..... so wie bei alten Ehepaaren, bei denen seit Jahrzehnten jedes Gespräch immer in einem Streit über das gleiche Thema endet )

Ich glaub, das trifft es ganz gut!

Also, Daß hört sich für mich jetzt so an, als ob dein Hund eigentlich doch entscheidet, wie er sich heute benehmen darf? Du wartest erst mal seine Tagesform ab und hoffst jeden Tag, daß er sich dafür entscheidet, es Dir heute einfach zu machen?

Nee. Oder doch? Wahrscheinlich schieß ich mir selbst ins Knie.

Sollte vielleicht dazu sagen, dass es vornehmlich um die Leinenführigkeit geht. Und es mir dabei genau so geht, wie du oben beschrieben hast: Es ist halt ne Dauerbaustelle bei uns. Und das nervt mich nicht nur, es schmerzt mich zumindest momentan auch körperlich.

Was das angeht, würde ich gern NICHT dauernd mit meinem Hund rumschimpfen müssen. Und wir haben immer so Phasen, da REICHT ein ruhiges, bestimmtes Kommando "Fuß" für ein wunderbares "Fuß!" - Also benutze ich erstmal ein ruhiges, bestimmtes Kommando "Fuß!". Nur um - an manchen Tagen bzw. in manchen Situationen zu merken: Dat war es jetzt nicht.

Warum mußt Du zu Beginn des Spaziergangs schon wissen wie er laufen wird?
Es ist doch so, daß Du willst, daß Gary das Verhalten x nicht mehr zeigt, oder?
Dann mußt Du immer beim Auftreten von Verhalten x dieselbe reaktion zeigen!! Erst recht dann, wenn du einen unstabilen Hund hast! Das ist eine Frage der Berechenbarkeit Deines Verhaltens und darauf ist gerade der unsichere Hund angewiesen!

Ja, so etwa hatte ich das befürchtet.

Wieso? Das würde es doch letztlich für Euch einfacher machen.

Für mich nicht, denn unter dem ständigen Leinenruck leidet der Hund deutlich weniger als ich. Den kann ich auch im Moment gar nicht reproduzierbar setzen (oder vermutlich immer nicht reproduzierbar setzen), weil ich je nach MEINER Tagesform Probleme habe, die Arme zu heben.

Habe ja auch "Klick und Blick" bzw. Schnalz und Blick ausprobiert, aber das geht draußen deutlich schlechter. Alles, was "drahtlos" funktioniert, läuft bei uns extrem schlecht, weil Garri Gehörtes unter Stress einfach ausblendet. Er hört ja auch auf einem Ohr sehr schlecht oder gar nicht. Der klinkt sich einfach aus, wenn ihm was zuviel wird. (Oder nicht passt).

Kann also schon sein, dass ich unterbewusst den einen oder anderen Ruck vermeide, wenn's mir grad mal wieder nicht so gut geht - oder auch an guten Tagen bestimmte Marotten gar nicht als korrigierenswert ansehe, die mir an anderen recht schmerzhaft aufstoßen.
Ist etwas nun ein absichtliches "Ich spring nach vorne?", oder ein versehentliches "das Tempo nicht Halten"? - Man sollte meinen, das merkt man an der Intensität, aber vermutlich sind meine persönlichen Rückenbeschwerden dafür ein ziemlich schlechter Indikator.

Das ist mir jetzt zu konfus! Du meinst also, wenn ein Hund sich an einem Tag 23 stunden und 50 min. gut benimmt, dann willst du in nicht für die 10 Minuten bestrafen, wo er sich schlecht verhält?

Nein. Das meinte ich nicht.

Etwas ausführlicher:
Unsere momentane Hausaufgabe ist: Hund soll auf Kommando "Fuß" an lockerer Leine neben mir laufen, nicht mehr schräg vor mir. Am besten mit Halsband auf Höhe Knie. DAS habe ich so festgelegt, weil das für mich ein reproduzierbarer Zustand ist.

Läuft Hund vor, kommt (momentan) Leinenruck/ Kommando: "Garri Nein! Fuß!" - und Lob, sowie Hund wieder dort geht, wo er soll.

So. Nun hast du Tage, da reicht "leichter Leinenruck, gesprochenes Nein, Fuß!" für eine längere Fußsequenz aus.
Es gibt Tage, da wird das komplett ignoriert und sofort wieder vorgeschnürt, nach dem Motto: "Hab ich jetzt nicht verstanden!" (Glaub ich nie und nimmer. )
Na gut, dann wird das ganze eben so lange wiederholt, mit steigender Tendenz, bis Hund "zusammengefaltet" endlich Fuß geht. Und dabei massiv gestresst wirkt.
Am "besten" sind aber die Tage, wo er das Kommando befolgt, und zwar genau so lange, bis das Lob einsetzt, um sich dann sofort mit Wonne wieder in die Leine zu werfen. Das sind dann auch die Tage, wo dann ein energisches Leinensignal oder auch nur ein laut gesprochenes Kommando sofort einen hysterischen Ausbruch zur Folge hat (s.o.).

Da das ehrlich klingt, als würde der Hund geschlachtet, hat man dann sofort irgendwelche Leute am Hals, die einen der Tierquälerei beschuldigen. Dabei würde in dem Fall auch das Kommando "Sitz!", "Platz!" oder was auch immer, exakt das gleiche Geschrei verursachen.
Das ist halt alles etwas - anstrengend.

Vermeide ich daher dann bestimmtes Verhalten? - Ja, vielleicht. Weil ich keine Lust, habe, dass mir schon wieder mit dem Amtstierarzt gedroht wird, weil ich meinem Hund das Kommando "Sitz!" gegeben habe. Bin also dann betont ruhig, auf dass die gequälte Umwelt erkennt, dass der Hund ein Problem hat, das nicht von mir ausgeht. Aber, wie gesagt, ich bestehe drauf, dass mein Kommando ausgeführt wird (und das passiert unter viel Gezeter (vom Hund) dann auch üblicherweise.)

Genau das habe ich oben schon gesagt, Du solltest für den Hund berechenbar sein. Vielleicht denkt auch er zu Beginn des Spaziergangs: Mal sehen wie Margit heute so drauf ist ??

Kann gut sein. - Denn, wie gesagt, ich fürchte, auch das variiert ziemlich, wenn ich genau darüber nachdenke.
Ich bin eigentlich nicht besonders launisch. Aber mir ist gerade in den letzten Wochen (ich habe seit kurzem manuelle und Physiotherapie, dir wirklich was bewirkt) aufgefallen, dass die Stabilität meines Geduldsfadens extrem vom Zustand meines Rückens abhängt.

Ich glaube, ich hatte in den letzten 5 oder 6 Jahren kaum einen Tag gar keine Rückenschmerzen, ich merk die oft bewusst gar nicht mehr. Erst jetzt, wo sie teilweise nicht mehr da sind.

Da kann der Hund natürlich gar nichts für.

Hmmh - "Frau Doktor, bitte helfen Sie mir - mein Hund und ich sind uns zu ähnlich!"

LG, Lektoratte

 

[lektoratte]

Ich habe schon mehr als einen Hund erlebt, der auf eine Berührung in so einem Moment schlichtweg rumfährt und das nicht, um Blickkontakt aufzunehmen, sondern schnappend.

Ich auch. Ich kann DIR garantieren, dass du meinen dann am Unterarm hängen hättest - oder im Gesicht. - Und dann?

Hund am Halsband um den Kopf rumwirbeln, wenn du das noch kannst.

Und dann?

Wenn du denkst, danach macht der nie wieder was gegen dich oder irgendwen anders, das er nicht soll, muss ich dich enttäuschen. Es mag Hunde geben, auf die das zutrifft, aber ich kenn mindestens einen, wo das nicht so ist, und dieses Verhalten für den, der es ausübt, gefährliche Folgen hätte.

Finde den Tipp daher etwas - forenungeeignet, sagen wir's mal so.

MvG, Lektoratte

 

[steppinsky]

Ich glaube, wenn der Hund mal erst kläffend in der Leine hängt, wird er den Klick nicht mehr registrieren. Dieter arbeitet ja nicht umsonst über langsame Streßerhöhung. Sein Klick kommt also viel früher z.b. beim fixieren oder anschleichen und da ist der Hund noch ansprechbar.
In diesem Stadium arbeite ich ja auch nicht mit Abbruch (Strafe) sondern mit Belohnung von Alternativverhalten. Evtl. auch mit Nein + Pos. Verstärkung von Alternativverhalten.
Wie machst du es denn??

Management ist sehr wichtig. Solange die Leute von einer Detonation in die nächste stolpern, haben sie keine Sicherheit, keine Kontrolle, ganz schlechte Karten.

Das ist bei der hiesigen Besiedlungsdichte ein neuralgischer Punkt.

Ansonsten:
Aufbau von Alternativverhalten, die in den verschiedenen Alltagssituationen hilfreich sind. (Laufen mit Blickkontakt, enges Vorsitzen, Seitenwechsel an der Leine...)
Diese Sachen werden nicht erzwungen und fett belohnt.

Dann frühes Erkennen, damit der Hund angespochen werden kann, wenn er noch ansprechbar ist.
Wenn der Hund hochfährt und nicht mehr erreichbar ist, wird er ruhig aus der Situation geführt und belohnt, sobald er sich wieder an seinem Menschen orientiert.

Entspannung ist hilfreich. Wenn ein Hund Probleme mit den anderen in der Gruppe hat, schaut der eben erstmal nur zu und lernt, dass man sich in Gegenwart vieler anderer Hunde durchaus auch mal langweilen kann.
Dann macht er die ersten Übungen, wenn die anderen gerade etwas machen, wo sie sich nicht groß bewegen... Langsame Stresserhöhung eben.

Gezielte Entspannungsübungen,- wie Ute und Dieter sie einsetzen- sind in Arbeit. Das klappt bei manchen, bei anderen nicht so gut.

Der Erfolg des Ganzen hängt wie immer von der Motivation und Mitarbeit der Leute ab.
Da haben wir ehrenamtlichen vom TH oft ein Problem mit den privaten Kunden:
Wir sind zu billig!! Ein Training, das kaum was kostet wird schon mal leichtfertig in den Sand gesetzt.
Bei denen die engagiert mitarbeiten habe ich mit dem Zeugs gute Erfolge.

Mit einer Ausnahme, aber die hast du ja kennengelernt.

Der Hund war so krass unterwegs...
Alles fremde...
Hunde, Menschen, Papageien, dicht vorbeifahrenden Autos, Fahrräder, Skateboards, Rollstühle einfach alles, was nicht bei denen zuhause gewohnt hat. Und das Ganze mitten im Ruhrgebiet...
wumm, wumm , wumm, wumm, wumm...
Bei dem habe ich mit meinem Zeugs einfach keinen Fuß in die Tür gekriegt.

Da habe ich dann -unter Anleitung- mit aversivem Abbruch (pos. Strafe, Leinenruck, Gewalt eben) gearbeitet. Zunächtst sah es ganz gut aus, aber der Erfolg war nicht von Dauer.
Nach einem dreiviertel Jahr hatte ich mit diesem Hund ein Schlüsselerlebnis.
Für mich war's das mit Triebblockade (klingt besser als pos. Strafe, Leinenruck, Gewalt, oder?) bei der Arbeit mit aggressiven Hunden.

Aber das ist keine Frage von richtig oder falsch (oder gar gut und böse).
Ich glaube es gibt Hunde, denen man anders nicht helfen kann.
Aber ich kann's nicht.
So nicht.

Step

 

[lektoratte]

Da habe ich dann -unter Anleitung- mit aversivem Abbruch (pos. Strafe, Leinenruck, Gewalt eben) gearbeitet. Zunächtst sah es ganz gut aus, aber der Erfolg war nicht von Dauer.
Nach einem dreiviertel Jahr hatte ich mit diesem Hund ein Schlüsselerlebnis.
Für mich war's das mit Triebblockade (klingt besser als pos. Strafe, Leinenruck, Gewalt, oder?) bei der Arbeit mit aggressiven Hunden.

Step, wie ist das für den Hund ausgegangen? Und für alle anderen Beteiligten?

Alle noch heil und gesund?