Kleintierklinik der LMU - Junge Tierärzte mit zehn Euro Monatslohn

[Max&Nova]

 

[Cira]

Noch mehr Ausbeuterpack.

...

 

[Cornelia T]

Schwierig dazu Stellung zu nehmen.

Ich hab während meines Studiums für meine Praktika auch nur ein Butterbrot bekommen. Es war großzügig wenn man 150 DM im Monat bekam.
Meine Mutter kannte Gott und die Welt und konnte uns (meinen Geschwistern und mir) Praktikumsstellen besorgen, wo uns wenigstens eine kleine Summe gezahlt wurde.
Die Praktika waren Pflicht und wir waren froh die Stellen zu bekommen.

Eine Promotion ist keine Pflicht zur Ausübung des Berufes. Wer finanziell nicht hin kommt, kann auch darauf verzichten.

 

[Cira]

Es wird darauf spekuliert, dass man keine andere Wahl hat, wenn man seinen Dr. machen will und das ist auf keinen Fall okay, auch wenn sie es von vorneherein wussten.
Hoffentlich zieht man den Verantwortlichen die Daumenschrauben fest.

...

 

[Cornelia T]

Bundesweit gibt nur 5 Tierärztliche Hochschulen.

Tierärzte können nur dort promovieren. Meine Diplomarbeit hat 5 Monate in Anspruch genommen und ich habe damals 145 DM Bafög bekommen.
Natürlich geht das nur wenn man arbeitet oder unterstützt wird.
Eine Promotion dauert deutlich länger.
Zum Beispiel bei Juristen dauert sie im Schnitt 1 1/2 bis 3 Jahre.
Sie kann bis zu 5 Jahren dauern.

)

Wenn man sich anschaut, wie wenig Hochschulabsolventen noch promovieren, gehe ich eher von einer längeren Dauer der Promotionsarbeit aus, da sich das heut zu Tage nur noch lohnt, wenn man wissenschaftlich arbeiten will und/oder eine Karriere in einer Sparte plant, wo der Doktortitel Sinn macht(Aufstiegschancen/Geld.)

Für diese Leute ist natürlich eine so geringe Entlohnung ein Problem. Aber wenn die Hochschulen dafür kein Geld haben und explizit darauf hinweisen?

 

[Max&Nova]

Cornelia - fuer Pflichtpraktika waehrend des Studiums, die es auch bei Tieraerzten sowohl in der Lebensmittelkontrolle als auch im klinischen Bereich gibt, gilt weiterhin die Mindestlohnregelung nicht. Die sind auch alle unbezahlt.

Hier geht es aber um Tieraerzte, die mit dem Studium fertig sind. Es geht auch nicht um das Forschen und Schreiben der Doktorarbeit, was ebenfalls unbezahlt ist. Es geht um die klinischen Dienste, die NEBEN der Doktorarbeit zu leisten sind.
Hier ist z.B. die Stellenausschreibung der LMU:

Auch stimmt es nicht ganz, dass nur die promovieren, die wissenschaftlich arbeiten wollen. Viele Mediziner und Tiermediziner promovieren in erster Linie fuer den Titel, und in diesem Fall der LMU ist das eben mit dem "Internship" Programm verbunden, das man fuer eine internationale Anerkennung und Spezialisierung (-> Resident -> Diplomate) braucht.

Ich finde das eine totale Frechheit und hoffe sehr, dass diesem Spuk mit der Mindestlohnregelung der Hahn abgedreht wird.

Die Rinder- und Schweinekliniken schaffen es uebrigens auch, ihre Assistenten zu bezahlen.

 

[lektoratte]

Eben - die Diplomarbeit und alle Pflichtpraktika sind Teile des Studiums und als solche ("natürlich") unbezahlt.

Die Promotion ist ein qualifizierender Abschluss. (Ich glaube, das Wort ist alsch, aber mir fällt das richtige grad nicht ein)

In der Humanmedizin erfolgt sie oft studienbegleitend, entspricht vom Umfang her etwa einer Biologen-Diplomarbeit (maximal... wobei die Biologen-DAs in H schon sehr umfangreich waren im Vergleich zu meiner)... also heute evtl. einer Masterarbeit... und ist idR auch unbezahlt.

In der Tiermedizin ist der Umfang allerdings in der Regel recht beachtlich oder zumindest deutlich größer, und es gibt durchaus Tiermediziner, die, wie Biologen, Chemiker, Biochemiker etc. regulär auf einer halben Stelle promovieren - wobei es offiziell auch so geregelt ist, dass die Arbeit an der Doktorarbeit in der unbezahlten Hälfte erfolgt und das Geld für sonstige Arbeiten (Lehre etc.) gezahlt wird, die der wiss. Mitarbeiter in dieser Zeit an der Hochschule leistet.

Wenn es zugleich Kliniken gibt, die die Leute ebenso in Anspruch nehmen, aber für dieselbe Arbeit nichts zahlen - und sich das auch leisten können, weil ihr Fach so populär ist - ist das unfair und schreit nach einer Überarbeitung der Promotionsordnung. Oder zumindest der örtlichen Gepflogenheiten. Also, meiner Meinung nach...

 

[Max&Nova]

Mal abgesehen davon, dass es Patientenbesitzern bewusst sein sollte, dass sie es bei Notfaellen nachts und am Wochenende in der Uniklinik mit ziemlicher Sicherheit mit unbezahlten, uebernaechtigten Berufsanfaengern zu tun haben...

 

[Cira]

Die auch noch dazu genötigt werden den ganzen Tag anwesend sein zu müssen, von wegen halbe Stelle.
Was bedeutet, dass sie keinen anderen Job annehmen können, um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren.
Das ist keinesfalls i.O.

...

 

[lektoratte]

Ja, das ist aber bei Promotionen generell so.

Die "halbe Stelle" bekommt man für die zusätzlich zu leistende Arbeit, den Rest der Zeit an Stunden bis zu einer vollen Stelle (und darüber hinaus) wendet man für die Promotion auf. Auf dem Papier. In der Regel verbringt man mehr als die Vollzeit-Stunden in der Uni und kriegt dafür ein halbes Gehalt (das nach BAT IIa/2 aber gar nicht sooo wenig ist). Oder ein Promotionsstipendium, das aber meist noch niedriger ist, und eben dafür dient, den Lebensunterhalt in dieser Zeit zu sichern.

Wenn man dann aber ne halbe Stelle sozusagen unbezahlt annehmen muss, um überhaupt zu promovieren, und die Forschung (wie so oft in der Klinik) eigentlich nebenbei und nach Feierabend nach der Patientenbetreuung erledigen muss... (also de facto nie bzw. nachts und am Wochenende), isset blöd.

 

[Cira]

Wenn man dann aber ne halbe Stelle sozusagen unbezahlt annehmen muss, um überhaupt zu promovieren, und die Forschung (wie so oft in der Klinik) eigentlich nebenbei und nach Feierabend nach der Patientenbetreuung erledigen muss... (also de facto nie bzw. nachts und am Wochenende), isset blöd.

Ich kann auch nicht glauben, dass das rechtmäßig ist, das wäre ja dann staatlich angeordnete Ausbeuterei.

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[Coony]

Wenn man dann aber ne halbe Stelle sozusagen unbezahlt annehmen muss, um überhaupt zu promovieren, und die Forschung (wie so oft in der Klinik) eigentlich nebenbei und nach Feierabend nach der Patientenbetreuung erledigen muss... (also de facto nie bzw. nachts und am Wochenende), isset blöd.

Ich kann auch nicht glauben, dass das rechtmäßig ist, das wäre ja dann staatlich angeordnete Ausbeuterei.

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Naja, ein Prinzip, dass noch aus den Zeiten stammt, als Papa noch für alles aufgekommen ist. So konnte man die eigenen Reihen halt schön "sauber" halten und regulierend einwirken, wo es dem Staat versagt war.

 

[lektoratte]

Naja, ich nehme an, denen rennen die Studenten die Bude ein, weil jeder zweite oder dritte Kleintiere machen will, und irgendwie muss man ja selektieren.

Und es ist ja durchaus richtig, was Cornelia geschrieben hat: Als TA MUSS man nicht promovieren, um einen Job zu finden oder auch nicht. Ebensowenig wie als Mediziner.
Und wenn, dann MUSS man nicht dort promovieren, es gibt ja durchaus auch Institute, die ihre Doktoranden (zumindest etwas) besser bezahlen.

Auch "arme" Studenten können also promovieren, aber halt nicht in dieser Klinik.

Trotzdem finde ich es gerade vor diesem Hintergrund ein Unding, wie es dort gehandhabt wird.

Entweder, es kriegt, wie bei den Medizinern, keiner Geld, weil die Doktorarbeit studienbegleitend erfolgt.

Oder, wie bei den Natuwissenschaftlern, eigentlich alle, weil jeder weiß, dass die Promotion ein Vollzeitjob ist und es gar nicht anders geht.

Dass die medizinische Doktorarbeit dann eben oft genau so aussieht, wie eine bessere Hausarbeit - geschenkt. Ist bei der Studienordnung halt eben so, und mehr ist dann eben nicht drin. Mediziner, die in eins der neuen MD/PhD-Programme gehen, erhalten ein Stipendium (über 2 Jahre, meine ich) und können in der Zeit Vollzeit forschen, und da ist die Qualität der Projekte dann auch mit anderen naturwissenschaftlichen Doktorarbeiten vergleichbar, das ist ne ganz andere Hausnummer.

Die Vet.-Med.-Doktorarbeiten, die ich gelesen habe, waren aber teils sehr umfangreich und deutlich gehaltvoller als das, womit sich oft überforderte Humanmedizin-Studenten im 6. oder 8. Semester herumschlagen müssen. Das so mal eben nebenbei zu machen, ist nicht so ohne Weiteres möglich.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich das ändern würde.

Ich weiß aber auch von meinen ehemaligen Mitbewohnerinnen (darunter waren einige VetMed-Studentinnen), dass es vor einigen Jahren noch durchaus gängig war, Berufsanfänger unter den TÄs erstmal ein halbes oder ganzes Jahr für Kost, Logis und ein besseres Taschengeld "probearbeiten" zu lassen (auf einer vollen Stelle, mit Nacht-, Notdiensten und allem), ehe dann nochmal ein Jahr befristeter regulärer Arbeitsvertrag drangehängt wurde - bevor der nächste Berufsanfänger die Stelle eingenommen hat. Eine gewisse Ausbeutung scheint in dem Bereich also Tradition zu haben...

 

[Coony]

Was ich bei den TiHos nicht verstehe - die sind ja kein Samariterverband, der Kunden (Patienten) umsonst behandelt, eher im Gegenteil.

Also es kommt vom Kunden Geld rein - und der Kunde zahlt ja sogar doppelt, wenn nicht dreifach (erbrachte Leistung wird bezahlt mit Geld, das Tier dient als Übungsobjekt für Studenten/Geräte, Daten für Studien werden ermittelt) - die "Industrie" hat auch ein gesteigertes Interesse (Pharma/Technik) und der Staat buttert wohl auch mit rein. Also wenn ich eine TiHo mit einer Uniklinik(Menschen) vergleiche steht so rein von Außen betrachtet die TiHo besser da, immerhin müssen die keine Leistungen vor den Krankenkassen erklären.

Ihr Gebaren gegenüber ihren Doktorranden (?) können sie also nur deshalb durchziehen, weil sie eben fast ein Alleinstellungsmerkmal haben - bei 5 Stätten, hat man halt keine Konkurrenz.

Das ihnen andernfalls die Bude eingerannt wird, kann man auch anders regulieren - da wäre eine Selektion auf Leistung eigentlich ein Gewinn für beide Seiten, deshalb denke ich eher, dass es ein alter elitärer Hut ist.

 

[lektoratte]

Hmmh, ich meinte das eher auf's einzelne Institut bezogen. An anderen Kliniken derselben Hochschule (also auch an der LMU) werden ja Doktoranden durchaus besser bezahlt, nur bei den Kleintieren an der LMU ja eben nicht.

Was mit Sicherheit auch daran liegt, dass sehr viele Studenten sich eigentlich lieber auf Kleintiere (also, Heimtiere etc) spezialisieren wollen als auf Kühe, Pferde, Schweine oder gar Vögel.

Und dann vielleicht auch an der Drittmittelverteilung. Viele (ich denke: Die meisten) Doktorandenstellen werden aus Drittmitteln bezahlt, also aus eingeworbenen Forschungsgeldern, oft aus irgendwelchen vom Bund oder vom Land oder irgenwelchen Stiftungen geförderten Projekten, oder auch mal von der Industrie, der Bundeswehr etc.

Jedes Institut wirbt seine eigenen, fachspezifischen Drittmittel ein und kann dann davon wissenschaftliche Mitarbeiter einstellen. Nun läuft aber im Kleintierbereich relativ wenig extern geförderte Forschung an den entsprechenden Hochschulen - was zB Pharmaunternehmen benötigen, erforschen die eher selbst.

Bei den Nutztieren sieht das schon anders aus, aber auch in der Mikrobiologie oder Pathologie (das geht dann eher in Richtung Grundlagenforschung und ist halt Laborarbeit). Da fließen Mittel und man hat Geld, um die Leute zu bezahlen.

Bei den Kleintieren trifft also ein relativ geringes Forschungmittelaufkommen auf einen gesteigerten Studentenansturm... und genau da liegt das Problem. Die Mittel, die es in anderen Instituten gibt, um die Doktoranden zu bezahlen, gibt es in der Kleintierklinik nicht. Will man die Leute trotzdem promovieren lassen, muss es eine andere Lösung geben.
Und natürlich ist es sehr im Sinne der Hochschule, die Leute dann eben nicht zu bezahlen.

Ich halte es aber absolut für unredlich, sie dann zeitgleich auch noch zu zwingen, dort quasi einen Vollzeitjob für lau zu übernehmen, bei dem die Promotion so nebenbei läuft. Klar sammelt man da Erfahrung, ist ja auch alles super.

Aber die ehrlichste Lösung wäre ein HiWi-Vertrag über eine gewisse Stundenzahl, der voll bezahlt wird... und zwar so, dass man halbwegs davon leben kann... und der dann wirklich nur diese Stundenzahl umfasst, sowie die Erlaubnis, die Ressourcen der Kleintierklinik in der Zwischenzeit für die eigene Promotion zu nutzen.

Das wäre ein fairer Deal - die Uni bekommt HiWis, und die HiWis eine Promotion, wobei sie nebenbei noch praktische Erfahrung sammeln können. Im Prinzip wie jetzt auch schon - nur mit angemessener Bezahlung für die geleistete Arbeit!

 

[Cornelia T]

Jenseits der Frage ob die Haltung der LMU richtig oder falsch ist, ist alles auch eine Frage von Angebot und Nachfrage, was lektoratte ja auch ansprach.

Für einen Tierarzt ist eine Promotion nicht notwendig, außer er hat ein bestimmtes Ziel vor Augen. Wenn ich wüßte, das ich einen Job in einer renommierten Tierklinik in Aussicht habe, würde ich eher promovieren, als wenn ich auf dem Land in eine Tierartzpraxis eintrete.

Offensichtlich schätzen viele Tierärzte promovieren an der LMU so hoch ein, das sie bereit sind für lau zu arbeiten.
Kaum einer rückt Geld für eine Leistung heraus, die jemand freiwillig kostenlos erbringt.

 

[Cira]

Es ist doch auch völlig egal, was man für einen Grund hat zu promovieren, jeder hat das Recht dazu und sollte es unter humanen Bedingungen auch erreichen können.
Nur weil es begehrt ist , egal in welchem Bereich, kann man deswegen doch nicht die Leute derart ausbeuten.

Solange es alle schweigend ertragen wird sich daran aber wohl nichts ändern.
Es ist positiv, dass jemand mal darauf aufmerksam gemacht hat, nur müssten das viel mehr tun.
Allerdings ist es wohl nicht so einfach, sonst hätte sich schon lange etwas geändert.

Ein Freund von mir hat auch in München promoviert, allerdings als Naturwissenschaftler und das sind offenbar wirklich ganz andere Voraussetzungen.

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[Max&Nova]

 

[Max&Nova]

Na also, geht doch.

 

[lektoratte]

Naja...

Zitat aus dem verlinkten Artikel:

"Die Medizinische Kleintierklinik an der Veterinärstraße in München hat nach Auskunft mehrerer Doktoranden Anfang April damit begonnen, einige der bestehenden Verträge aufzulösen. In mehreren Fällen seien dabei Doktoranden dazu angehalten worden, Büro-Stunden nachzuarbeiten, heißt es. Schließlich hätten sie nur als Ärzte gearbeitet, ohne Bezahlung. Ihre vertraglich fixierten Bürozeiten, für die sie bezahlt wurden, hätten sie aber nicht erfüllt."

Das ist doch glatt was für den Kopfschüttel-Thread...