Leo wird erwachsen ...und fängt an rumzuspinnen. Normal?

[HSH Freund]

Neck ist weder aggressiv noch dominant und schränkt Leo auch in nichts ein, hat also weder gebissen, noch dominiertt zu werden. Wie gesagt, da bin ich absolut nicht gewillt, das zu akzeptieren oder zu tolerieren, und wenn ich dafür den kompletten "Massnahmenkatalog" mit Leo durchgehen muss (@jan, abgeben ist keine Option, da dies aus weiter vorn genannten Gründen auch gar nicht geht)

Das wird dir, nach der Beschreibung zu urteilen, Nichts nützen. Im Gegenteil, je weniger die Hunde selbst regeln dürfen, desto mehr Spannungen werden aufgebaut. Früher oder später entlädt sich diese Spannung, und das dann um so heftiger.

Beissereien toleriere ich hier nämlich nicht, ...

So wie ich das gelesen habe gab es bislang keine Beißereien, nur Kommentkämpfe/Rangeleien ohne gegenseitige Verletzungen. Sehe also jetzt das Problem nicht?

... ebensowenig wie hier irgendjemand auch nur das geringste, durch aggressives Verhalten jedweder Art erlangte Erfolgsergebnis für sich verbuchen wird, ganz im Gegenteil.

Wenn du meinst das du das verhindern kannst ... Viel Spaß mit dem Resultat.
Ich würde die Hunde erst mal machen lassen, aber ein Auge drauf haben wie sich die Situation entwickelt. Einschreiten würde ich bei dauerhaftem Mobbing oder wenn es zu mehr als "Bagatellschäden" kommt.

 

[Sonnenschein]

Kann Jan in allem nur zustimmen.

Kenne solche Situationen zwar nicht unter Rüden, aber von 3 Hündinnen. Zwei hatten ein gefestigtes Gefüge, unsere kam dazu. Wobei es da nicht um Pubertät ging, die Hunde waren alle schon erwachsen.
Sie hat erstmal mit deftigsten Pöbeleien dort begonnen und natürlich ausgetestet, ob sie die Führung übernehmen kann. Bei einer Hündin hat sie relativ schnell abgelassen, der Leithündin. Obwohl sie da im Spiel immer mal angetestet hat durch Pöbeln, ob da nicht doch was geht. Solche spielerischen Pöbeleien haben wir z.T. zugelassen, wenn es zu heftig wurde aber unterbunden.
Mit der zweiten Hündin gab es wirklich lange Zeit Rangeleien, weil die sich nicht klar werden konnten, wer ranghöher ist. Wir hätten es auch gern gesehen, wenn die alte Rangfolge geblieben wär und unsere sich einfach "unten" dran gehängt hätte. Hat sie aber nicht getan. Nach mehreren Kabbeleien ohne größere Verletzungen (es gab mal Kratzer an den Ohren) war klar, dass sie die Mittelstellung einnimmt.

Alle Hunde haben sich dann so eingefügt. Natürlich gab es hier und da immer mal noch Zickereien, aber die Rangfolge war klar. Unsere Maus versucht allerdings, andere Hunde dann sehr einzuschränken und ihre höhere Stellung zu nutzen. Sowas haben wir nicht zugelassen. Zum Beispiel frisst jeder sein Futter zu Ende, ohne dass er vom anderen vertrieben wird. Oder Zutrittsverbot zum Flur, wie Lady es immer mal versucht hat. Unterbunden.

Aber wir haben die Rangfolge eben zugelassen. Wir hätten auch versuchen können, unsere Maus so zu maßregeln, dass sie die letzte Stellung einnimmt. Das hätte auf Dauer einfach nicht funktioniert, ohne dass es zu richtigem Zoff gekommen wäre.

 

[Miramar]

Huhu,

ich finde es sehr schwierig, allein aufgrund von Raufereien/Beißereien zwischen Junghund und erwachsenem Hund davon auszugehen, der Junghund sei eben "stärker" und müsse jetzt im Rang aufsteigen...

Warum?
Weil zumindest in meiner Hundegruppe sich das ranghöchste Tier immer durch mentale Stärke, Souveränität und eine gewisse Großzügigkeit auszeichnete...
Meine frühere Chefin kam dazu und wurde allein durch Präsenz, Coolness und Selbstsicherheit zur Chefin - ohne blutige Kämpfe. Zu der Zeit zog meine Anna als Welpe ein und lernte von klein auf die Kommunikation im Rudel - also gerade auch Konfliktvermeidung, feinere Kommunikation (als Kämpfe) und das Beschwichtigen.
Als die damalige Chefin starb, rückte Anna dann an ihre Position - ohne Kämpfe mit den anderen.
Anna langt erst zu, wenn es keine Alternative gibt und sie wiederholt provoziert wird - ansonsten regelt sie alles gelassen-souverän. Und obgleich sie unter den Hunden ganz oben steht, beschwichtigt sie durchaus, anstatt sofort anzugreifen! Einem Angriff gehen bei ihr grundsätzlich Verwarnungen und Kommunikation voraus - also eine längere Gelbphase, bevor sie rot sieht. Und wenn sie zulangt, dann angemessen (nicht heftiger, als nötig und bei Unterwerfung des anderen ist sofort Schluss).

Für mich ist definitiv nicht der aggressivste, rauflustigte Hund der Chef - denn dann würde sich in freier Wildbahn eine Gruppe (z.B. Straßenhunde) durch Verletzungen selbst auslöschen, statt zu überleben.

Dass Leo nie beschwichtigt, deutet aus meiner Sicht eher darauf hin, dass vor Deiner Zeit bezüglich der Sozialisation als Welpe etwas schief gelaufen ist - und das lässt sich eventuell nur geringfügig oder gar nicht nachholen. Eventuell hat er eben kein angemessenes Konfliktverhalten erlernt.

Von daher müsste sich jemand (der wirklich Erfahrung mit Gruppenhaltung hat) die Situation ansehen und einschätzen, inwieweit Leos Defizite aufgearbeitet werden können.

Ich habe es ja (siehe mein Strang zu Beißerei unter Rüden) gerade selbst schmerzlich erlebt: Beißereien zulassen geht wegen der hohen Verletzungsgefahr nicht, ein "Verbot" und Verhindern lässt die Suppe aber unterschwellig brodeln, bis es irgendwann ganz plötzlich knallt. Bei mir blieb zum Schluss nur die Rückgabe des "neueren" Rüden und 700,- Tierarztrechnung für den anderen.....

Hmm, das ist beim Menschen doch irgendwo ähnlich: Wahre Führungspersönlichkeiten sind souverän, behalten den Überblick und haben es gar nicht nötig, ihre Belange aggressiv-cholerisch zu regeln. So jemanden fürchtet man eventuell, sieht ihn aber nicht als Vertauens- oder Respektsperson.

LG Mira

 

[toubab]

ich habe jetzt meine anschauungs objekte, wer der chef ist unter die jungen? keine ahnung, je nach situation sind es andere die den ton angeben.

beim fressen: heidi miss futterneid, klein aber oho.
beim spielen und necken: naomi piranha, noch kleiner, mit duracell batterien und reserve gebiss ausgestattet.
bei gefahr im verzug: zuvorderst simba und naomi an zweiter stelle, mit abstand die tapfersten.

es gibt keine der immer gemobbt wird, alle stecken ein und teilen aus. auch die freundlichsten jagts bei bedarf den schnuller raus.

aber alle können sich perfekt unterwerfen, auch zu schauzwecke , zigzag lag schreiend und winselnd auf den rücken neben buju, der knurrend sein knochen verteidigte, so schnell konnte man nicht schauen und schwupps war zigzag auf und davon mit bujus knochen, nichts mehr mit weinkrämpfe.

wenns keine verletzungen gibt sollten sie es schon unter einander ausmachen dürfen.

vielleicht war dein leo ein einzelkind und hatte er erste zeit seines lebens kein kontakt zu andere hunden. vielleicht lernt er es noch...

 

[Leo13]

So wie ich das gelesen habe gab es bislang keine Beißereien, nur Kommentkämpfe/Rangeleien ohne gegenseitige Verletzungen. Sehe also jetzt das Problem nicht?

Kämpfe, die aber immer von Leo ausgehen und von ihm noch in keinem der Fälle gewonnen wurden. Das "Problem" dabei ist, dass Neck sich dabei höchst unwohl fühlt, es dann hier ein sehr unangenehmes, "gefährliches" Klima herrscht, wo sich von allen Seiten nur "vorsichtig" bewegt werden kann, das harmonische Zusammenleben ist also eher massiv gestört, wenn ich ihn da einfach walten lasse. Wie gesagt, Leo hat noch nie gewonnen, ist also (noch) nicht der Stärkere... es handelt sich bei diesem Verhalten also in erster Linie um nicht-zielführende Stänkerei, die ich m.M.n. selbstverständlich zum Wohl meines anderen, friedlicheren Hundes zu unterbinden habe.

Ausserdem möchte ich bei Leo agressives Verhalten durchgehend mit Negativem besetzen, also genau das Gegenteil von Erfolgserlebnis. Er soll lernen, dass aggressives Verhalten in jeder Ausprägung niemals zielführend, sondern im Gegenteil absolut unerwünschtes Verhalten und nur von Nachteil für ihn ist.

@jan: was wäre denn von einer Kastration bei ihm zu erwarten?

PS: Leo hört sehr gut auf mich, reagiert sofort, wenn ich ihn anspreche und ist jetzt auch nicht "wild" darauf, sich mit Neck anzulegen. Wie gesagt, der Umgang der beiden miteinander ist überwiegend freundlich.

 

[Leo13]

Huhu,
ich finde es sehr schwierig, allein aufgrund von Raufereien/Beißereien zwischen Junghund und erwachsenem Hund davon auszugehen, der Junghund sei eben "stärker" und müsse jetzt im Rang aufsteigen...

Warum?
Weil zumindest in meiner Hundegruppe sich das ranghöchste Tier immer durch mentale Stärke, Souveränität und eine gewisse Großzügigkeit auszeichnete...
Meine frühere Chefin kam dazu und wurde allein durch Präsenz, Coolness und Selbstsicherheit zur Chefin - ohne blutige Kämpfe. Zu der Zeit zog meine Anna als Welpe ein und lernte von klein auf die Kommunikation im Rudel - also gerade auch Konfliktvermeidung, feinere Kommunikation (als Kämpfe) und das Beschwichtigen.
Als die damalige Chefin starb, rückte Anna dann an ihre Position - ohne Kämpfe mit den anderen.
Anna langt erst zu, wenn es keine Alternative gibt und sie wiederholt provoziert wird - ansonsten regelt sie alles gelassen-souverän. Und obgleich sie unter den Hunden ganz oben steht, beschwichtigt sie durchaus, anstatt sofort anzugreifen! Einem Angriff gehen bei ihr grundsätzlich Verwarnungen und Kommunikation voraus - also eine längere Gelbphase, bevor sie rot sieht. Und wenn sie zulangt, dann angemessen (nicht heftiger, als nötig und bei Unterwerfung des anderen ist sofort Schluss).

Für mich ist definitiv nicht der aggressivste, rauflustigte Hund der Chef - denn dann würde sich in freier Wildbahn eine Gruppe (z.B. Straßenhunde) durch Verletzungen selbst auslöschen, statt zu überleben.

Das unterschreibe ich genauso !!!

PS: wie Leo die ersten Monate seines Lebens gehalten wurde, kann ich nicht sagen. Er hatte mehrere Narben und an seinem Hals konnte man sehen, dass er längere Zeit mit einem Strick angebunden gewesen sein muss. Ob er gut sozialisiert wurde, kann ich nicht beurteilen ...und ob das mit dem fehlenden Demuts- und Beschwichtigungsverhalten damit zusammenhängt oder ob er von Elterntieren stammt, denen ein solches Verhalten "abgezüchtet" würde, ebenfalls nicht.

 

[ccb]

Ich glaube es ist auf die Entfernung (und vielleicht auch direkt dabei) nicht so einfach auseinander zu dividieren, was von dem Ganzen schlechte Sozialisation, pubertäres Austesten, "Rangordnung", Resourcenverteidigung etc ist ... je nachdem kann und muss es natürlich andere Ansätze geben .
Ich sehe es prinzipiell wie Miramar- der "Chef" ist nicht der aggressivste, sondern der souveränere.
So ziemlich das aktuellste zu den Grundsätzen vom ZUsammenleben mit Beispielen und Lösungsansätzen steht meiner Meinung aktuell im Buch "Mehrhundehaltung" von Thomas Baumann - kann ich nur empfehlen . Auch wenn ein Buch natürlich nie individuelle Tips ersetzen kann.

Ich würde aggressives Verhalten gegenüber dem Althund oder Einschränkung von dessen Privilegien auch nicht dulden - allerdings ganz klar mit dem Gedanken im Hinterkopf die beiden dann evtl. nie allein lassen zu können.
Kastra/ Chip während der Pubertät ...mmmmhhhh... kann ziemlich unvorhersehbare Wirkungen haben - ich würde zumindest die Pubertät abwarten, manches reguliert sich dann entweder von allein oder die Kastra/Chip-Wirkungen sind wenigstens nicht mehr ganz so willkürlich (wobei, wenn dann erstmal Chip).
Leider hört sich das ganze schon nach ner ziemlich "explosiven" Kombi an, die von Dir -womöglich dauerhaft - viel Aufmerksamkeit erfordert

 

[Cornelia T]

Ich glaube es ist auf die Entfernung (und vielleicht auch direkt dabei) nicht so einfach auseinander zu dividieren, was von dem Ganzen schlechte Sozialisation, pubertäres Austesten, "Rangordnung", Resourcenverteidigung etc ist ... je nachdem kann und muss es natürlich andere Ansätze geben .
Ich sehe es prinzipiell wie Miramar- der "Chef" ist nicht der aggressivste, sondern der souveränere.
So ziemlich das aktuellste zu den Grundsätzen vom ZUsammenleben mit Beispielen und Lösungsansätzen steht meiner Meinung aktuell im Buch "Mehrhundehaltung" von Thomas Baumann - kann ich nur empfehlen . Auch wenn ein Buch natürlich nie individuelle Tips ersetzen kann.

Das sehe ich auch so. Wir sind zu weit weg um die Situation beurteilen zu können und selbst wenn man dabei ist, braucht es Zeit um eine Beurteilung abgeben zu können.

Dauerhafte Aufmerksamkeit, strenge Reglementierung des Zusammenseins der Hunde, das was du ja bisher schon machst.
Viel beobachten um einschätzen zu können, ob es sich um Auswüchse der Pubertät handelt oder vielleicht aufgrund Leos weit gehend unbekannter Vorgeschichte Defizite vorliegen.

Ich beobachte oft die Dynamik in Hundegruppen. Es ist sehr spannend die Interaktionen zu verfolgen. Zu sehen wer was, warum tut.

Bei uns lebt seit vielen Jahren eine Hundegruppe. Chefin war bis zu ihrem Tod unsere Urmel. Sie war durchsetzungsfähig, jedoch nicht die stärkste, aber sie war ungemein erfahren, souverän und gelassen.
2 1/2 Jahre vor ihrem Tod haben wir eine 1jährige Hündin und einen 2jährigen Rüden aufgenommen.
Die beiden Junghunde haben als Urmel sichtbar nachließ ab und an versucht sich vor ihr zu positionieren.
Nicht sehr aggressiv, eher rüpelig. Wir haben damals viel diskutiert, ob wir einschreiten oder nicht, da es keine Beschädigungsabsicht gab und offensichtlich nur die Rangordnung geklärt werden sollte.
Trotz Rat eines Experten, mit dem wir befreundet sind und der die Hunde gut kennt, die Hunde die Rangordnung klären zu lassen, habe ich anders entschieden.
Zweifellos eine nicht rationale sondern emotionale Entwcheidung meinerseits, weil mir die alte Hündin "wertvoller" war.
Wir haben der Alten den Rücken gestärkt und die Jungen auf den zweiten Platz verwiesen.
Eine Einzelfallentscheidung.
Derzeit lasse ich unter meinen mittlerweile 3 Junghunden ( zu den vier alten, gesetzten Hunden) ausdiskutieren wer der Teamleader wird.
Da sie alle intelligente, ausgeglichene gut sozialisierte Hunde sind, die sich keinesfalls gegenseitig beschädigen würden, kann man ihnen das auch in Ruhe überlassen.

Danke ccb für den Buchtipp. Ich werd's mir gleich bestellen.

 

[Hovi]

Hallo Angela,

ich weiß nicht, ob ich in diesem Thread hilfreich bin, denn die Situation, die ich vor einigen Jahren bei mir zu Hause hatte, war eine andere als die, die Du derzeit wohl hast.

Ich hatte zwei Rüden, der eine damals 6 Jahre, der andere 4 Jahre alt, die seit der Welpenzeit des Jüngeren zusammenlebten. Es gab also 4 Jahre lang keine nennenswerten Vorfälle. Dann erkrankte der ältere Rüde an Anaplasmose und war über Wochen hinweg schwerst krank. Als es ihm dann wieder besser ging, also, am Ende der Rekonvaleszenzphase, kam es zu einer heftigen Beißerei zwischen beiden Hunden. Den Auslöser wusste ich nicht, die Hunde befanden sich im Garten und ich im Haus, als die Beißerei begann. Anders, als es aber offenbar bei euch der Fall ist, war dieses ein Beschädigungsbeißen, mit Festbeißen, Schütteln und Nicht-Mehr-Loslassen (und den entsprechenden Verletzungen anschließend). Worum es den Hunden dabei ging, weiß ich bis heute nicht wirklich. Es war bei diesen beiden aber auch schwer, zu sagen, wer "ranghöher" war, in manchen Situationen schien es der eine, in anderen Situationen der andere zu sein. Ich bin nicht sicher, ob es damals um "Rangordnung" ging oder nicht einfach um die Ressource "Frauchen". Zu Letzterem würde passen, dass der Jüngere ein extremer Ressourcenverteidiger war, aber eigentlich immer nur bei Fremden.

Nach dieser Beißerei betrieb ich -wie Du ja auch- Management. Das bestand zum Einen im Verhindern/Verbieten von Provokationen, zum Anderen im Bestätigen friedlichen/erwünschten Verhaltens. Das gängige "Klischee" eben, aber es war bei uns sehr wichtig, möglichst viele Situationen positiv zu bestätigen, um die Spannung aus der Atmosphäre zu nehmen. Sehr wichtig war bei uns auch, dass die Hunde NICHT räumlich getrennt wurden. Auch in meiner Abwesenheit nicht. Nach einer länger andauernden räumlichen Trennung hätte ich es wahrscheinlich gar nicht mehr geschafft, sie wieder zu vergesellschaften, weil sich binnen kürzester Zeit eine enorme Spannung aufbaute.

Zwei Wochen später gab es leider nochmals eine Attacke. Dieses Mal stand ich zwischen den Hunden und konnte schnell genug reagieren, um eine richtige Beißerei zu verhindern, bekam aber dafür selber einen ordentlichen Biss ins Bein ab (war ein Versehen, der Biss galt nicht mir). Daraufhin setzte ich mir ein Zeitlimit von einem Monat: Hätte sich die Situation in dieser Frist nicht gebessert, hätte ich den Jüngeren abgegeben. Denn es wäre niemandem, weder den Hunden, noch mir, zuzumuten gewesen, in einer so angespannten Atmosphäre dauerhaft zu leben. Ich verfuhr weiterhin nach der "Management - und - viel - positive- Bestärkung"-Methode, und die Situation entspannte sich tatsächlich. Einen dritten Vorfall gab es nicht. Ob das nun aber auf mein Management zurückzuführen war, oder darauf, dass es dem älteren Hund mittlerweile gesundheitlich wieder besser ging, oder auf sonstwas - ich kann´s Dir leider nicht sagen. Ob sich in der Rangordnung zwischen den beiden etwas geändert hatte, weiß ich ebenfalls nicht, denn wie vorher auch war es mir unmöglich, festzustellen, wer von beiden nun "Chef" war. Es kam einfach auf die Situation drauf an. Ich bin mir daher auch nicht sicher, ob der oft gehörte Tipp "Bestärke den Chef!" wirklich so sinnvoll und praktikabel ist. Hunde werden gerne auf "Rangordnung" reduziert, dass es um simple Ressourcen gehen könnte, daran denkt man oft nicht.

Tut mir leid, dass ich nichts Hilfreicheres beitragen kann, ich weiß, wie belastend so eine Situation innerhalb der eigenen vier Wände sein kann und unter welchem Dauerstress man da steht. Insbesondere dann, wenn man räumlich nicht trennen kann, weil die Hunde sich in Abwesenheit des jeweils anderen dann so aufbauen, dass anschließend gar nix mehr geht.

 

[Leo13]

Trotz Rat eines Experten, mit dem wir befreundet sind und der die Hunde gut kennt, die Hunde die Rangordnung klären zu lassen, habe ich anders entschieden.
Zweifellos eine nicht rationale sondern emotionale Entwcheidung meinerseits, weil mir die alte Hündin "wertvoller" war.
Wir haben der Alten den Rücken gestärkt und die Jungen auf den zweiten Platz verwiesen.
Eine Einzelfallentscheidung.

Hallo Cornelia, vielen lieben Dank für deinen Bericht! Wie hat das denn geklappt mit eurer Entscheidung in diesem Fall?

Ich bin nicht sicher, ob es damals um "Rangordnung" ging oder nicht einfach um die Ressource "Frauchen". Zu Letzterem würde passen, dass der Jüngere ein extremer Ressourcenverteidiger war, aber eigentlich immer nur bei Fremden.

Sehr wichtig war bei uns auch, dass die Hunde NICHT räumlich getrennt wurden. Auch in meiner Abwesenheit nicht. Nach einer länger andauernden räumlichen Trennung hätte ich es wahrscheinlich gar nicht mehr geschafft, sie wieder zu vergesellschaften, weil sich binnen kürzester Zeit eine enorme Spannung aufbaute.

Ich bin mir daher auch nicht sicher, ob der oft gehörte Tipp "Bestärke den Chef!" wirklich so sinnvoll und praktikabel ist. Hunde werden gerne auf "Rangordnung" reduziert, dass es um simple Ressourcen gehen könnte, daran denkt man oft nicht.

Tut mir leid, dass ich nichts Hilfreicheres beitragen kann, ich weiß, wie belastend so eine Situation innerhalb der eigenen vier Wände sein kann und unter welchem Dauerstress man da steht. Insbesondere dann, wenn man räumlich nicht trennen kann, weil die Hunde sich in Abwesenheit des jeweils anderen dann so aufbauen, dass anschließend gar nix mehr geht.

Dir auch vielen lieben Dank für deinen Beitrag, Claudia ... der übrigens sehr wohl hilfreich ist. Ich kann es auch nicht wirklich gut beurteilen, ob es da tatsächlich um Rangfolge geht, oder eben evtl. um Ressourcenverteidigung. Leo ist tendeziell eifersüchtig, drängt sich gern dazwischen, wenn ich andere Tiere streichel (was ich ihm ebenfalls nicht erlaube), und einige Angriffe sind eventuell auch darauf zurückzuführen. Auch das Wegversperren und Abdrängen könnten vielleicht damit in Verbindung stehen. Andere wiederum könnten mit Fressen in Zusammenhang stehen, wie z.B. der Vorfall in der Küche, als ich mir selbst etwas zu Essen gemacht habe und beide Hunde zugegen waren (ich füttere sie niemals vom Tisch, und es "fällt" auch niemals etwas für sie ab, wenn ich mir selbst Essen zubereite...sie fressen ausschliesslich ihr Futter).

Wenn es tatsächlich "nur" um Ressourcenverteidigung gehen sollte, kann man dieses Verhalten denn langfristig korrigieren?

Trennen brauche (und möchte) ich sie nicht, da sie wie gesagt allgemein friedlich miteinander umgehen, miteinander schlafen etc.

 

[Cornelia T]

Wie hat es bei uns geklappt?

Es war ein Paket von Maßnahmen. Urmel war immer eine sehr gelassene Hündin. Es war okay, wenn jemand vor ihr fraß oder Leckerlies bekam. Ressourcen verteidigen war auch nicht ihr Ding.
Wenn ihr etwas wichtig war setzte sie es durch, aber nie mit Körperkraft immer mit Köpfchen.

Als sie zusehends nachließ versuchten die beiden Jungen sie mit rempeln weg zu drängen, sie gezielt in die letzte Reihe zu verweisen. Es ging nicht um Ressourcen sondern darum "auf zu steigen".
Anfangs wirkte das zufällig und fiel uns gar nicht so auf. Als wir dahinter kamen was passierte, haben wir unsere Freunde um Rat gefragt, der wie bereits geschrieben ausfiel.

Damit konnte ich mich gar nicht anfreunden. Urmel wäre körperlich sicherlich nichts passiert, wenn ich der Sache ihren Lauf gelassen hätte. Aber ich war mit ihr fast 15 Jahre verbunden und sie war mir so lieb geworden, das ich auch nicht wollte, das sie ihren Rang zu ihrem Lebensende abgeben musste.
Auch wenn das eine sehr menschliche Sichtweise ist.

Die beiden Junghunde wurden konsequent auf den Platz hinter Urmel verwiesen. Jeder Rempler wurde schnell und hart sanktioniert. Fressen dürften sie nur noch deutlich nach Urmel, Leckerlies nach Urmel, bester Schlafplatz für Urmel, Platz neben Herrchen und Frauchen für Urmel.
Urmel war immer großzügig mit allem, wir waren es nicht.
Wir haben Urmel ostentativ bevorzugt und den Junghunden das sehr deutlich gemacht.
Lob gab es nur noch wenn sich entsprechend betragen wurde.

Natürlich war Urmels Verfall nicht aufzuhalten und die Veränderungen in der Hundegruppe auch nicht. Urmels Ablösung als Chefin begann trotzdem, aber sie ist sehr sanft verlaufen und Urmel und ich konnten sehr gut damit Leben.

Derzeit ist noch nicht klar, wer den Chefposten übernimmt. Unser Rüde liegt m Moment leicht vorn. Die Hündin ist aber noch nicht erwachsen und alle tippen eher auf sie, da sie intelligenter als der Rüde ist. Ihr fehlt jedoch noch Erfahrung.
Hündin Nr.2 ist eher ein Mitäufer. Es bleibt spannend.

 

[Hovi]

Wenn es tatsächlich "nur" um Ressourcenverteidigung gehen sollte, kann man dieses Verhalten denn langfristig korrigieren?

Gute Frage. Zunächst mal: Ich finde es gar nicht so einfach, mit einem "Ressourcenverteidiger" umzugehen. Es mag nicht übermäßig schwierig sein, ihm klar zu machen, dass er gegenüber mir selber nichts zu verteidigen hat - gegenüber anderen Hunden oder fremden Menschen sieht das da schon anders aus. Ich musste bei meinem Ressourcenverteidiger auch im Alltag ziemlich viel managen, besonders, wenn fremde Personen im Spiel waren. Das war nicht immer witzig, ein lässiger, sorgloser Umgang mit diesem Hund in der Öffentlichkeit war jedenfalls nicht drin.

Ressourcen können ja nicht nur so offensichtliche Dinge wie Spielzeug oder Leckerli sein, sondern blöderweise auch so abstrakte "Dinge" wie bestimmte Personen ("Die gehört mir!") oder bestimmte Liegeplätze/Örtlichkeiten. Das Verhalten meines Ressourcenverteidigers wurde zwar umso besser, je solider sein Gehorsam wurde, aber völlig in den Griff (so dass ich nicht mehr hätte managen müssen) bekam ich es nicht. Es hat durchaus auch etwas mit mangelndem Respekt (bzw. auch mangelndem Vertrauen in die Führungsqualitäten) vor Frauchen zu tun, wenn selbiges als zu verteidigende Ressource betrachtet wird, dessen muss man sich klar sein. Ist nicht unbedingt schön, sich das eingestehen zu müssen.

 

[HSH Freund]

So wie ich das gelesen habe gab es bislang keine Beißereien, nur Kommentkämpfe/Rangeleien ohne gegenseitige Verletzungen. Sehe also jetzt das Problem nicht?

Kämpfe, die aber immer von Leo ausgehen und von ihm noch in keinem der Fälle gewonnen wurden. Das "Problem" dabei ist, dass Neck sich dabei höchst unwohl fühlt, es dann hier ein sehr unangenehmes, "gefährliches" Klima herrscht, wo sich von allen Seiten nur "vorsichtig" bewegt werden kann, das harmonische Zusammenleben ist also eher massiv gestört, wenn ich ihn da einfach walten lasse. Wie gesagt, Leo hat noch nie gewonnen, ist also (noch) nicht der Stärkere... es handelt sich bei diesem Verhalten also in erster Linie um nicht-zielführende Stänkerei, die ich m.M.n. selbstverständlich zum Wohl meines anderen, friedlicheren Hundes zu unterbinden habe.

Warum? Entweder er ist fähig sich selbst durch zu setzen oder eben nicht. Ist er es nicht, wird er sich auch mit deiner Hilfe in den Augen des Jüngeren nicht als Chef positionieren können. Das Problem/die Spannungen zwischen den Hunden bleiben also, auch "dank" deiner "Hilfe"/Einmischung, weiterhin bestehen.
Mein Rüde würde sich so ein Verhalten zB. nicht bieten lassen und keinerlei Zweifel aufkommen lassen Wer das Sagen hat.

Ausserdem möchte ich bei Leo agressives Verhalten durchgehend mit Negativem besetzen, also genau das Gegenteil von Erfolgserlebnis. Er soll lernen, dass aggressives Verhalten in jeder Ausprägung niemals zielführend, sondern im Gegenteil absolut unerwünschtes Verhalten und nur von Nachteil für ihn ist.

Aggressives Verhalten kannst du nicht abtrainieren! Was du "bestenfalls" abtrainierst sind die äußeren Anzeichen/Gefühlsregungen. Im schlimmsten Fall hast du später einen Hund der "aus dem Nichts heraus" loslegt. Aggressionen sind eine wichtige natürliche Verhaltensweise und sollten, im vertretbaren Rahmen (also ohne ernsthaftere/absichtliche Beschädigungen), auch zugelassen werden.

@jan: was wäre denn von einer Kastration bei ihm zu erwarten?

Ich bin kein Hellseher! Allerdings halte ich Nichts von Kastrationen als "Problemlösungsstrategie", insbesondere wenn der Hund noch nicht körperlich und geistig erwachsen ist.

 

[toubab]

Es hat durchaus auch etwas mit mangelndem Respekt (bzw. auch mangelndem Vertrauen in die Führungsqualitäten) vor Frauchen zu tun, wenn selbiges als zu verteidigende Ressource betrachtet wird, dessen muss man sich klar sein. Ist nicht unbedingt schön, sich das eingestehen zu müssen.

hier möchte ich vorsichtig etwas einwerfen: das war ein rüden!! der beschützt seine damen auch wenn die eigentlich immer die hosen an haben.

ich glaube nicht das es in diese konstellation mit mangelndem respekt zu tun hatte.

gern geschehen

 

[Hovi]

Ich wünschte allerdings, ich wäre davon wirklich überzeugt.

Bei uns hat sich die Situation ja Gott sei Dank wieder normalisiert, aber das war eher weniger mein Verdienst. Vielleicht teilweise. Man wird bescheiden, wenn man sich das erste Mal ein Ultimatum stellen musste, denn der Gedanke "Wenn das bis in vier Wochen nicht besser wird, muß ich einen abgeben" ist halt immer auch ein Stück weit das Eingestehen eigenen Versagens.

 

[toubab]

Ich wünschte allerdings, ich wäre davon wirklich überzeugt.

Bei uns hat sich die Situation ja Gott sei Dank wieder normalisiert, aber das war eher weniger mein Verdienst. Vielleicht teilweise. Man wird bescheiden, wenn man sich das erste Mal ein Ultimatum stellen musste, denn der Gedanke "Wenn das bis in vier Wochen nicht besser wird, muß ich einen abgeben" ist halt immer auch ein Stück weit das Eingestehen eigenen Versagens.

das glaube ich nicht, es gibt konstellationen die einfach nicht funktionieren ohne weiss ich was für massnahmen, das ist doch kein versagen, eher ein AHA erlebnis.....

 

[Hovi]

Ja, das stimmt. Nur ist es eben so, dass man sich diese Tatsache (dass es eben Konstellationen gibt, die schlichtweg nicht funktionieren und dass man daran auch nicht viel ändern kann) anfangs nicht eingestehen möchte. "Ich krieg das schon hin - irgendwie." Das AHA-Erlebnis kommt dann etwas zeitverzögert.

 

[HSH Freund]

Ja, das stimmt. Nur ist es eben so, dass man sich diese Tatsache (dass es eben Konstellationen gibt, die schlichtweg nicht funktionieren und dass man daran auch nicht viel ändern kann) anfangs nicht eingestehen möchte. "Ich krieg das schon hin - irgendwie."

Die Konstellation der TE scheint ja grundsätzlich zu funktionieren. Nur eben nicht in der gewünschten Reihen-/Rangfolge.

 

[Hovi]

Das war auch eher nicht auf die TE bezogen. Sie hat ja das Problem des Beschädigungsbeißens nicht (noch nicht?), was ein Hinweis darauf wäre, dass es bei ihren Hunden tatsächlich "nur" um die Rangordnung geht.

 

[ccb]

Eigentlich ist inzwischen ziemlich erwiesen, dass es bei HUnden selten strikt lineare Rangfolgen gibt, wie man das noch vor einigen Jahren/ Jahrzehnten(?) immer propagiert hat.
Es muss selbstverständlich einen geben, der im Zweifelsfall Entscheidungen trifft - das sollte aber im "gemischten Rudel" am besten der Mensch sein .
Was danach kommt ist oft keine festgelegte Rangfolge, sondern situativ unterschiedlich, wem in der aktuellen Situation gerade etwas am wichtigsten ist, wer in dieser speziellen Situation die besten Kompetenzen hat u.ä.
Deswegen kann ich als Mensch ("Big Boss" ) durchaus vorgeben, wie es in "meinem" Rudel zu laufen hat .... und kann durchaus auch einen schwächeren bevorzugen - ich lass mir als Chef doch nicht von einem "Untergebenen" vorschreiben, wen ich wann füttern oder streicheln darf d.h. dass ich auch den älteren Hunden ihre Privilegien weiter zugestehen darf.

Ist etwas komplizierter als das frühere 1., 2., 3., 4. im Rudel ...

Eine Garantie was passieren würde, wenn man sich als Mensch komplett raus hält gibt es so oder so nicht.