Von Natur aus aggressiver?

[TunaFish]

Das heisst noch lange nicht, obwohl diese Hunde jagen,auch damit erfolgreich wären.

 

[HSH2]

Wäre das nicht so, könnte man sich die Rassen schenken und alle Hunde wären im "Rohzustand" ein unbeschriebenes Blatt, daß ich nach meinen Erfordernissen beschriften kann. Ich könnte so aus einem Retriever einen HSH machen, aus dem Pitbull einen Schutzhund, aus dem Kangal einen Blindenhund.
Sich ehrlich einzugestehen, was sein Hund für Potential mitbringt, ist eine der wichtigsten Grundlagen, um Zwischenfälle zu vermeiden, die sehr häufig dann entstehen, wenn unmoderne, negative oder politisch nicht in die Zeit passende Eigenschaften ignoriert werden und man dem Hund ein völlig falsches Image überstülpt. Es gibt 'ne Menge Leute, die das dann glauben und damit beginnt das Fiasko. Das Wort "Kampfschmuser" ist das beste Beispiel dafür.

 

[Daevel]

Das heisst noch lange nicht, obwohl diese Hunde jagen,auch damit erfolgreich wären.

Nö, hab ich ja auch nirgends gesagt. Aber sie würden den Versuch unternehmen und damit gegebenenfalls bereits ein entsprechendes Handling erforderlich machen - noch besser würde man natürlich, wenn man schon um die Rassedisposition weiß, schon bei der Erziehung entsprechend agieren.
Gleiches müsste dann aber ja auch für tatsächlich in Richtung Hundekampf gezüchtete "Kampfhunde" gelten - ob sie im Kampf nun erfolgreich wären oder nicht; sie würden eben auch den Versuch unternehmen.
Wissen, dass die Disposition vorhanden ist, heißt dann doch in beiden Fällen: Bei der Erziehung mit all ihren Komponenten entsprechend agieren; da wo das vielleicht schon versaubeutelt ist, Management betreiben. Wie HSH2 schreibt: Sich ehrlich eingestehen, was der Hund für Potential mitbringt - auch wenn ich persönlich nichts gegen den Begriff Kampfschmuser habe.

 

[Natalie]

Nö, HSH ein Pitbull kann sehr wohl ein Kampfschmuser sein. Er schmust ja mit Menschen

Davon ab möchte ich nochmal betonen, dass ich hier von APBT die gemäß Rasseprofil gezüchtet werden (ja ich weiß, ist in D gar nicht möglich, da nicht FCI-anerkannt).
Wie mfx schon sagte, haben die Mehrheit der Hunde, die hier durch ihre Halter im Forum vetreten sind, damit nur noch wenig bis gar nix zu tun...

Und Shiwa z.B. geht - solange es nicht um Ressourcenverteidigung geht - JEDEM Streit aus dem Weg. Selbst wenn sie angegriffen wird will sie eigentlich nur weg und einem drohenden Hund nähert sie sich gar nicht erst. Und trotz ursprünglicher Zuchtbestimmung zum Rattentöten hat sich mich schon 2 mal auf verletzte/schwache Ratten, die ausgesetzt wurden, aufmerksam gemacht, ohne ihnen ein Haar zu krümmen. Dass diese Rassen ganz besonderns menschenbezogen und anhänglich sind, wissen wir. Warum sollte "Kampfschmuser" da unpassend sein? Ich finde, es könnte kaum besser passen...

 

[HSH2]

@Natalie,

sicher ist der APBT DER Kämpfer schlechthin und wohl in dieser Hinsicht optimiert, keine Frage. Trotzdem denke ich, daß auch beim Staff und bei Pitbulls, die nicht aus gamebreed - Linien stammen, selten eine 2. Einladung nötig ist, wenn sie angemacht werden. Es gibt einige Staff - Besitzer, die mir sagten, daß sie sehr vorsichtig sind, ihre Hunde mal so eben auf der Hundewiese mit fremden Hunden spielen zu lassen, weil so eine Situation sehr schnell kippen kann. Und bevor nun wieder das Geschrei der Entrüstung losgeht und jeder den anderen übertrumpft, wie "lasch" sein Hund ist, es ist nicht meine Erfindung, sondern kam aus den Reihen der Soka - Halter . Ich persönlich bewerte das auch nicht negativ.

Kampfschmuser - bezogen auf Menschen hast Du da sicher Recht. Nur suggeriert der Name zumindest bei mir eine Art Kuschelhund, der goldenretrieverähnlich, alles rosarot sehend, durch die Welt hoppelt. Ich bin auch der Meinung, daß der Begriff erst im Zuge der zunehmenden Verordnungen und Einschränkungen entstand, um bewußt zu suggerieren, daß von diesen Hunden keinerlei Gefahr ausgeht, was natürlich Unsinn ist. Wie auch immer, ich mag den Begriff nicht besonders und halte ihn auch nicht unbedingt glücklich gewählt. Aber Ansichtssache.

Die Frage ist, ob das Verhalten von Shiwa typisch ist oder eher das der Hunde, deren Besitzer ich oben sinngemäß zitierte. Die nächste Frage wäre dann für mich, ob man froh darüber sein sollte, wenn rassetypische Eigenschaften, so es denn welche sind, verlorengehen?

 

[caspermax]

Hallo,
na klar ist es wichtig zu wissen was "in seinem Hund" stecken könnte ...
Kein seriöser Hundehalter würde seinen Jagthund bei Sichtung eines Rehrudels ableinen.
Aber der Hund ist erstmal ein unbeschriebenes Blatt und lernt ein Leben lang.
Es gibt doch viele Rassen die sich kein zweites mal anmachen lassen.
Ich kann nur meinen Hund beurteilen und da ist es einfach so das er für sich garnichts mit Aggressivität löst. Er geht eher ins Meideverhalten. Aber ohne wenn und aber beschützte es seine Rudelkollegen und mich.
Ich kann nicht behaupten das er aggressiver ist als andere Hunde.
Er freut sich heute auch noch über jeden Hund und ist dabei nicht zu überhören
Das Soka Besitzer sehr viel vorsichtiger im Umgang mit anderen Hunden geworden sind liegt wohl an den Gesetzen und den zu erwartenden Ärger( falls eine Hundebegegnung mit einer Rauferei endet ).
Casper ist ein begnadeter Kampfschmuser bei Menschen und Hündinnen.
Zu Rüden ist er freundlich aber das wars dann auch.
Ich glaube das Zuchtauswahl und Prägung durch den Besitzer das wichtigste ist.
LG

Kampfschmuser finde ich gut.

 

[HSH2]

Was ist mit der oft beschriebenen Gameness?
Wodurch äußert sie sich?
Ist nur ein APBT aus Gamebreed - Zucht game?
Ist es nicht ein Widerspruch, einen Hund zu haben, dem man nachsagt, daß er "sein Ding durchzieht, egal, was da passiert (Nicht nur auf Kampf bezogen)", dem man Willensstärke bescheinigt und dann auf der anderen Seite eine Beschreibung liest, die jeden Golden vor Neid erblassen lassen würde?
Es geht ja nicht unbedingt darum, daß sich die Hunde auf alles stürzen, was 4 Beine hat, sondern um den Umstand, daß meinetwegen aus einem Spiel relativ schnell blutiger Ernst werden kann, wenn (!) es aus irgendwelchen Gründen umschlägt.

Meine Hündin braucht auch keine 2. Einladung, sie ist kein Terrier. Ist mir 10 Mal lieber als ein "Weichei", das zwar nicht rassetypisch ist, dafür aber wunderbar in die hiesige Landschaft passen würde.

 

[IgorAndersen]

Ist es nicht ein Widerspruch, einen Hund zu haben, dem man nachsagt, daß er "sein Ding durchzieht, egal, was da passiert (Nicht nur auf Kampf bezogen)", dem man Willensstärke bescheinigt und dann auf der anderen Seite eine Beschreibung liest, die jeden Golden vor Neid erblassen lassen würde?

Finde ich persönlich nicht.
Dass ein Pit Bull bis zur Erschöpfung nach einem im Baum hängenden Spielzeug springt, kämpft bis zum Tod (...) widerspricht doch nicht dem, dass er dem Menschen ein treu ergebener, verlässlicher, loyaler Begleiter ist.

Es gibt auch Retriever, die so lange schwimmen bis sie absaufen.

So wie Aggression gegen Artgenossen nichts mit Aggression gegen Menschen zu tun hat, so hat Willensstärke, Härte, Mut auch nicht unbedingt etwas mit dem sonstigen Verhalten zu tun. Ich kenne viele Hunde, die einem Golden Retriever vom Verhalten her sehr ähnlich sind, aber beim Anblick ihres Lieblingsspielzeuges oder einer gestellen Aufgabe zum "Kämpfer" mutieren.

Im Übrigen schließe ich mich Natalie an.

 

[haribo]

Das Wort "Kampfschmuser" ist das beste Beispiel dafür.

Das beste Beispiel, das nur Wissen und Kompetenz die besten Berater sind, auch die Liebe zum Hund nur ganz viel nützt und nicht immer der beste Ratgeber ist. Schliesslich ist auch das "Kampfschmuserforum" - die wahren Hundefreunde - in der Geschäftsführung ein Profibetrieb mit gutem Anliegen.

LG

 

[Natalie]

haribo, du redest wirr...

 

[Dalmatiner-Mix]

Ich seh das schon so, dass diese Hunde ein ganz anderes Potential haben.
Sicherlich gibt es super sozialisierte und gut erzogenen Vertreter dieser Rassen, die jedem Streit aus dem Weg gehen, aber was ich aus persönlicher Erfahrung sagen kann ist das
nicht die Regel.

Was nicht heißt, dass die hundefressend über die Wiese laufen.

 

[HSH2]

Ist es nicht ein Widerspruch, einen Hund zu haben, dem man nachsagt, daß er "sein Ding durchzieht, egal, was da passiert (Nicht nur auf Kampf bezogen)", dem man Willensstärke bescheinigt und dann auf der anderen Seite eine Beschreibung liest, die jeden Golden vor Neid erblassen lassen würde?

Finde ich persönlich nicht.
Dass ein Pit Bull bis zur Erschöpfung nach einem im Baum hängenden Spielzeug springt, kämpft bis zum Tod (...) widerspricht doch nicht dem, dass er dem Menschen ein treu ergebener, verlässlicher, loyaler Begleiter ist.

Es gibt auch Retriever, die so lange schwimmen bis sie absaufen.

So wie Aggression gegen Artgenossen nichts mit Aggression gegen Menschen zu tun hat, so hat Willensstärke, Härte, Mut auch nicht unbedingt etwas mit dem sonstigen Verhalten zu tun. Ich kenne viele Hunde, die einem Golden Retriever vom Verhalten her sehr ähnlich sind, aber beim Anblick ihres Lieblingsspielzeuges oder einer gestellen Aufgabe zum "Kämpfer" mutieren.

Im Übrigen schließe ich mich Natalie an.

Ich rede ja auch nie von Aggression gegen Menschen, das ist mir schon klar.
Gameness wäre dann nach Deinen Aussagen auch beim Golden zu finden?
Ich denke, da besteht schon ein gewaltiger Unterschied.
Es gibt Videos, die zeigen, wie ein Pibull halbtot trotzdem noch einmal den Gegner angreifen will, dann zusammenbricht und stirbt (Dead Game wird das dann wohl von den stolzen Besitzern genannt).
Das ist in meinen Augen kein Mut, Härte oder sonstwas - das ist eine kranke Mutation, vom Menschen gezielt so gewollt und grausamere Bilder kann ich mir kaum vorstellen.

 

[Gast2009082503]

Kampfschmuser - bezogen auf Menschen hast Du da sicher Recht. Nur suggeriert der Name zumindest bei mir eine Art Kuschelhund, der goldenretrieverähnlich, alles rosarot sehend, durch die Welt hoppelt.

Naja, Gipsy war so ein "rosarotsehend-durch-die-Welt-Hoppelhund" und sämtliche Geschwister, sowie ihre Mutter und ihr Vater und mindestestens noch ein Onkel (mehr kannte ich nicht "persönlich") waren genau so. Jedem Streit aus dem Weg gehend, bei Angriffen nicht wehren sondern flüchten. Gipsys Mutter hatte sogar Einbrecher freundlich ins Haus gelassen - was sie mit dem Leben bezahlt hat. Diese Ar***löcher haben sie erstochen, weil sie an ihre Welpen wollten!
Die Hündin hatte sich offensichtlich nicht mal gewehrt!
Das war dann übrigens der Grund, warum die Züchterin aufgab.

Gut, das waren kein Pits, das waren AmStaffs, aber die "Anlagen" hätten sie ja trotzdem haben müssen, oder?

 

[HSH2]

Ich denke, wir müssen da grundlegend unterscheiden. Es ist bekannt, daß die dogmen ihre Kampfhunde teilweise mit Hunden vor Diebstahl schützen mußten, die Territorialtrieb besitzen, besipielsweise Dobermänner usw.
Ich rede hier immer nur über Artgenossenaggressivität. Das Staffs keine guten Wachhunde sind, glaube ich sofort.

 

[Gast2009082503]

Okay.... als wir das erste Mal bei der Züchterin ankamen, liefen dort ca. 20 Hunde durch den Garten.
Wurf 1, ca. 8 Wochen
Wurf 2, ca. 12 Wochen
beide Hündinnen
der Vater
der Onkel
die Tante (meine spätere Hündin)
die "Ziehmutter", eine Briardhündin
dann noch unser Rüde, den wir dabei hatten

und dann noch mehrere Kinder (der Sohn der Züchterin und einige Freunde) und einige Erwachsene. Und es passierte - nix. Absolut gar nichts.
Und das war keine Ausnahme, das war der Normalfall.

Gipsy wurde in ihrem Leben mehrfach gebissen ohne sich auch nur ein Mal zu wehren!
Das gleiche weiß ich von ihrem Vater, ihrer Mutter und von mehreren ihrer Geschwister (so man denn Kontakt hatte).

Klingt auch nicht nach Artenunverträglichkeit

Ich will nicht "bestreiten", dass es eine angeborene Agressivität geben mag, aber ich denke eher, dass sich das wirklich auf einige Zuchtlinien "beschränkt" und nicht pauschal auf diese Rassen angewandt werden kann.

 

[HSH2]

Tja, das ist eben die Frage - deshalb würde ich gern wissen, ob so ein Verhalten typisch ist oder eher nicht. Ich kann auch Beispiele anführen, bei denen Kangals nicht schützen, würde deshalb aber nicht sagen, daß es ein typischer Vertreter der Rasse ist.
Ich glaube, Terrier, die sich zusammenbeissen lassen und daraus nichts lernen, sind eher untypische Vertreter.
Wie gesagt, dazu gibt es völlig gegensätzliche Meinungen und Einschätzungen. Das ist es eben, was mich etwas verwundert. Normalerweise herrscht unter den Haltern einer Rasse ein gewisser Konsens bezüglich der Rasseeigenschaften. Das ist bei Pitbull & Co offensichtlich anders.

 

[Gast2009082503]

Naja, kommt doch vielleicht, wie bei allem Zuchtlinien, einfach drauf an, welche Prioritäten der Züchter setzt, oder?
"Unsere Züchterin" wollte wesensstarke Hunde, verträgliche und friedliche Familienhunde, die auch mit Artgenossen und anderen Tieren keine Probleme machen.
Sicherlich hat sie auch auf Aussehen gezüchtet, keine Frage, aber vorzugsweise eben auf absolute Verträglichkeit. So hat sie auch die Zuchttiere selektiert.

Und ich denke mal, dass doch jeder Züchter so vorgehen wird, oder?
Man überlegt sich, in welche Richtung mal züchten will (Arbeitstiere, Showtiere, Familientiere) und so wird dann auch selektiert. Und dann ist es doch kein Wunder, wenn die Erfahrungen so auseinander gehen.

Just my 5 cents.

 

[HSH2]

Sollte man denken, trotzdem hat auch jede Rasse ein gewisses genetisches Potential, sonst bräuchte man ja keine Rassehunde. Hat auch sicher seinen Grund, warum man als Rattenkiller keine Bordercollies nahm und warum man gerade aus Terriern den APBT formte.
Das man mit Erziehung und Sozialisierung 'ne Menge gegensteueren kann, steht ausser Zweifel. Ebenso, daß man dadurch alles versauen kann.

 

[Gast2009082503]

Soweit richtig, aber meinste nicht, dass man z.B. den Border durch Selektion durchaus zu einem Rattenbeißer machen kann? Er ist agil genug, sollte eigentlich kein Problem sein.
Dass das noch kein Züchter gemacht hat mag daran liegen, dass es vermutlich ziemlich albern wäre, weil es andere Rassen "dafür" gibt, aber möglich wäre es durchaus. Würde sicherlich einige Generationen dauern, aber dann hätte man sicherlich ziemlich brauchbare Rattenbeißer gezüchtet.
Genau so verhält es sich doch bei allen Rassehunden.
Es wird selektiert, nur eben so, wie es für die einzelnen Rassen als "Standard" vorgeschrieben ist (oder was man sich als "Standard" denkt, wie eben diese "gameness" beim Pit).
Und ich denke, dass eben diese "Vorgaben" dafür sorgen, dass z.B. der Border nicht zum Rattenbeißer geworden ist - aber möglich wäre dies auf alle Fälle.

Und so, wie man einem Hund das anzüchten könnte, kann man doch in einzelnen Zuchtlinien z.B. auch das Agressionspotential zurückzüchten. Geht alles, wenn man genug Wissen über Genetik und die nötige Zeit mitbringt.

Immer noch meine 5 cents

 

[HSH2]

Könnte man vielleicht bei einigen Rassen. Nur ist es bislang nicht gelungen, dem APBT einen adäquaten Kämpfer entgegenzustellen. Versucht wurde das von diversen Idioten schon oft, erreicht wohl nie so richtig. Bezogen auf Größe, Gewicht und Kampfkraft, besonders auch Ausdauer, wurde er nie erreicht. Und ich bin der Auffassung, daß es gerade die Gameness ist, die den Hund dazu werden lässt.
Klar kann ich bezüglich Aggressivität selektieren und werde da auch mehr oder weniger erfolgreich sein. Aber es gibt auch Fight - Linien von Kangals, CAO's usw., die schon eine Menge Generationen hinter sich haben. Keiner dieser Hunde würde auf 3 Beinen und kurz vor'm Zusammenbrechen noch versuchen, seinen Gegner anzugreifen. Bei den sogenannten gemischten Kämpfen, die es ja immer wieder gibt, um zu "beweisen", wer der bessere Kämpfer ist, haben wesentlich größere und stärkere Hunde ein Problem, wenn es ihnen nicht gelingt, den Pit innerhalb der ersten Minuten zu töten. Dann kommt die Gameness zum Tragen und er hat den "längeren Atem".