Wattebauschwerfer

[Crabat]

Jap. Wobei freeshapen für mich halt eine (hervorragende) Sport-/Trickmethode ist. Das geht im Alltag zwar auch, aber eigentlich nur theoretisch. Praktisch nicht.

 

[DobiFraulein]

Jap. Wobei freeshapen für mich halt eine (hervorragende) Sport-/Trickmethode ist. Das geht im Alltag zwar auch, aber eigentlich nur theoretisch. Praktisch nicht.

Genau so.
Vielleicht fehlt mir ja auch nur die Phantasie, aber was willst du beispielsweise bei einem Leinenpöbler shapen.
Oder bei einem Hund, der zu Hause das Kind anspringt etc. pp.

 

[toubab]

Jap. Wobei freeshapen für mich halt eine (hervorragende) Sport-/Trickmethode ist. Das geht im Alltag zwar auch, aber eigentlich nur theoretisch. Praktisch nicht.

das denke ich auch, aber zum wirklich erziehen kann es mitunter nötig sein das der hund nicht erst selber rausbekommen sollte was zu machen ist....

 

[Crabat]

Bei einem Leinenpöbler ginge es noch, aber Freeshapen baut auch darauf auf, dass der Hund Fehler macht und die auch machen soll, bzw muss. Um eben herauszufinden was richtig ist und was nicht. Das geht aber natürlich nur, wenn die Fehler die ein Hund dabei machen könnte, kein Problem darstellen. UND wenn der Fehler den er machen könnte, nicht derart selbstbelohnend ist, dass er die Belohnung die ich ihm bieten könnte, ad absurdum führt.

 

[DobiFraulein]

Bei einem Leinenpöbler ginge es noch, aber Freeshapen baut auch darauf auf, dass der Hund Fehler macht und die auch machen soll, bzw muss. Um eben herauszufinden was richtig ist und was nicht. Das geht aber natürlich nur, wenn die Fehler die ein Hund dabei machen könnte, kein Problem darstellen. UND wenn der Fehler den er machen könnte, nicht derart selbstbelohnend ist, dass er die Belohnung die ich ihm bieten könnte, ad absurdum führt.

Magst Du mal erläutern? Das macht mich neugierig.
Dachte bisher, zum shapen gehört auch dazu, dass der Hund neben den ganzen Fehlern auch was richtig macht, quasi um rauszufinden, wofür er belohnt wird. Gerade das stelle ich mir bei einem Pöbler halt schwer vor.
Oder bin ich auf dem Holzweg?

edit: beim Teufelchen hätte ich wohl das Problem mit der selbstbelohnenden Tätigkeit, aber interessiert bin ich trotzdem, einfach weil ich es mir so schlecht vorstellen kann...

 

[Bine1976]

Na, da hat die/der TE ja erreicht was sie/er wollte.

 

[Crabat]

Also, ich habe das nie ausprobiert und es wäre auch nicht mein Mittel der Wahl, beim Leinenpöbeln. Aber vom Prinzip her: Hund (angeleint) tifft auf anderen Hund und pöbelt los. Man bleibt stehen und tut nichts, lässt ihn pöbeln. Der andere Hund MUSS auch in Pöbelreichweite bleiben, weil es selbstbelohnend wäre, würde er sich entfernen.
Und dann heisst es warten (und nichts tun, außer festhalten). Sobald der Pöbler Anzeichen eines richtigen Verhaltens zeigt, zB Luft holen, oder doch Kontakt zum Halter suchen, Klick, Belohnung und der andere Hund entfernt sich (das wäre dann sogar eine doppelte Belohnung). Dann von vorn. Hunde begegnen sich, Hund pöbelt, usw. IRGENDWANN...würde der Punkt kommen an dem der Pöbler die Klappe hält, weil er verstanden hat dass sich der für ihn unangenehme Reiz erst entfernt, wenn er die Klappe hält.. Klick, Belohnung, Hund entfernt sich. Usw.

Praktisch schwer durchführbar, da man unterwegs nicht die anderen Hundehalter zum Bleiben zwingen kann. Aber mit Absprache wäre ein Shapen möglich. Wie gesagt...wegen der schwierigen Umsetzung, nur möglich, aber nicht unbedingt das Mittel der Wahl.

 

[DobiFraulein]

Also, ich habe das nie ausprobiert und es wäre auch nicht mein Mittel der Wahl, beim Leinenpöbeln. Aber vom Prinzip her: Hund (angeleint) tifft auf anderen Hund und pöbelt los. Man bleibt stehen und tut nichts, lässt ihn pöbeln. Der andere Hund MUSS auch in Pöbelreichweite bleiben, weil es selbstbelohnend wäre, würde er sich entfernen.
Und dann heisst es warten (und nichts tun, außer festhalten). Sobald der Pöbler Anzeichen eines richtigen Verhaltens zeigt, zB Luft holen, oder doch Kontakt zum Halter suchen, Klick, Belohnung und der andere Hund entfernt sich (das wäre dann sogar eine doppelte Belohnung). Dann von vorn. Hunde begegnen sich, Hund pöbelt, usw. IRGENDWANN...würde der Punkt kommen an dem der Pöbler die Klappe hält, weil er verstanden hat dass sich der für ihn unangenehme Reiz erst entfernt, wenn er die Klappe hält.. Klick, Belohnung, Hund entfernt sich. Usw.

Praktisch schwer durchführbar, da man unterwegs nicht die anderen Hundehalter zum Bleiben zwingen kann. Aber mit Absprache wäre ein Shapen möglich. Wie gesagt...wegen der schwierigen Umsetzung, nur möglich, aber nicht unbedingt das Mittel der Wahl.

O.k., würde bei uns wohl nicht funktionieren.
Anzeichen eines richtigen Verhaltens hätte ich wahrscheinlich erst, wenn Hund vor Erschöpfung in Ohnmacht fällt und der 'Kontakt' zum Halter wäre auch nicht so, dass ich den noch positiv bestätigen würde...

Kann wahrscheinlich funktionieren, wenn Hund sich nicht zu sehr in Rage pöbelt ist aber wie Du sagst unpraktisch, da schwierig im Alltag umzusetzen.

 

[Crabat]

Hm....ich kenn Deinen Hund nicht, aber soooo doof sind die eigentlich nicht. Also das Hunde bei völliger Passivität alle anderen Beteiligten 30 Minuten keifend in der Leine hängen, wäre schon sehr ungewöhnlich. Aber es ist halt nur Theorie.
Man sollte sich der Methode bedienen, die in einer Situation am sinnvollsten ist, nicht aller die möglich wären.

 

[Laura-Wolf]

Kommt es da nicht auch auf die Motivation des Pöblers an, ob und wie gut dieses Shapen funktioniert?

 

[Crabat]

Shapen heisst ja nur, dass der HF Verhalten formt, ohne dabei ein Verhalten vorzugeben. Ich denke also...nein?

 

[Xeliara]

Beim Leinenpöbeln würdest du auch nicht shapen, sondern vorher ein Alternativverhalten aufbauen und dann belohnen, wenn der HUnd es schafft, dieses in kritischen Situationen anzuwenden.

Wie gesagt, meine ältere Hunde war ein Extremleinenpöbler, die völlig ausgerastet ist, wenn sie aus der Ferne einen Hund gesehen hat. Jede noch so klare Ansage hat nix genutzt, sie ist einfach nur komplett ausgeflippt.

Letztes Jahr habe ich einen Leinpöblerkurs gemacht, wo zuerst Alternativen aufgebaut werden, dann mit anderen Hunden auf Distanz (zum Schluß aneinander vorbeigehen) geübt wurde. Heute hat sie andere Verhaltensweisen die sie einsetzt, wie es für sie gerade geht.

Ich sage ihr den Hund an, sie kann schauen, sich wegdrehen, Leckerli im Gras suchen und noch etliche andere Sachen. Kommt auf die Distanz an, den Hund und die Situation. Durch den Aufbau von Alternativverhalten und die Sicherheit "mir passiert nix" kann sie wieder in einer Gruppe Unterordnung trainieren und wenn ihr ein Hund zu viel läuft sie einen größeren Bogen, steht auf, dreht sich rum oder ignoriert ihn.

Ich hätte niemals gedacht, dass das funktioniert.

 

[Crabat]

Training über Alternativverhalten, ist dann aber tatsächlich stark abhängig davon aus welcher Motivation heraus ein Hund pöbelt. Lang geübtes/trainiertes Alternativverhalten soll unsicheren Hunden einen sicheren Weg aufzeigen.
Es gibt aber auch Hunde die nicht aus der Unsicherheit heraus pöbeln.

EDIT: Letztendlich ist jedes Verhalten AUßER Pöbeln dann Alternativverhalten. Das ist jetzt bißchen missverständlich ausgedrückt. Wenn ich den Hund solange eins überbrate bis er die Klappe hält, zeigt er auch Alternativverhalten.

 

[Laura-Wolf]

Shapen heisst ja nur, dass der HF Verhalten formt, ohne dabei ein Verhalten vorzugeben. Ich denke also...nein?

Aber wenn das Pöbeln selbstbelohnender, lohnenswerter für den Hund ist, als jede Belohnung für gezeigtes Alternativverhalten sein kann? Oder gehts drum, das der Halter die Motivation des Hundes schafft zu verändern? Ich finds wirr. Oder mich wirr? Ich kapiers nicht. DESHALB bin ich Hardliner, ich bin zu blöd für komplizierte Erziehungstechniken .

 

[Crabat]

Wenn der Hund pöbelt und NICHTS passiert, also der andere Hund bleibt anwesend, der HF hält die Leine fest, es gibt keinen Kontakt...wo siehst Du da die Selbstbelohung? Das pöbeln hat ja dann gar keine Auswirkung mehr.

Haha, bekloppte Diskussion, weil hier sowieso niemand übers shapen Leinenpöbelei trainiert.

 

[Laura-Wolf]

Ne, stimmt, WENN der Hund bleibt, gibts keine Selbstbelohnung in Form von Vertreibung eines "Feindes". Aber, vielleicht machts Spaß, schafft Adrenalin und Endorphin, wenn Hund tobt? So ne Art Minirausch? Bei manchem Hund den ich an der Hand hatte durchaus zu unterstellen .

 

[Crabat]

"Spaß" nicht, aber es ist ein Ventil bei Stress- ähnlich Hunde in Agility und Flyball die rumschreien. Aber das ist immer eine Folge von....nicht der eigentlich Spaßmacher.

 

[Sonnenschein]

Na, da hat die/der TE ja erreicht was sie/er wollte.

Das hab ich mir auch gedacht.

Ich mein, es ist ja schön und gut, darüber zu diskutieren. Aber eigentlich schade, wenn es dem Threadersteller gar nicht um Diskussion ging, sondern nur um Anstachelung dazu.

Vielleicht betreibt auch jemand "Sozial-" oder "Internetstudien" damit. Wirf ein Thema in ein Forum, das definitiv für Zwist sorgt und schau, was passiert. Welches Forum ist am tolerantesten? In welchem tauchen die meisten Kommentare in Abhängigkeit der Mitgliederzahl auf? Gibt es mehr Gegner oder Befürworter der These? Ab welcher Beitragszahl werden Mitglieder ausfällig? etc. pp.

 

[Laura-Wolf]

Wir zwisten uns doch gar nicht

 

[Crabat]

Aber eigentlich ist die Diskussion um verschiedene Trainingsmethoden ja mal eine sinnvolle. Gemessen an dem Schrott der sonst so diskutiert wird.