An die Pepsi Trinker hier.

[lektoratte]

Nein, Muckel - das Problem ist, dass in der Regel in diesem Zusammenhang zunächst wirklich nur wegen nicht kommerzieller Forschung gefragt wird. Meist von einem Wissenschaftler, der ein ganz konkretes Anliegen hat und genau dafür genau dieses Gewebe/diese Blutprobe/diesen Messwert braucht.

Nehmen wir dann mal an, er bekommt ihn mit vollem Einverständnis der Betroffenen.

Er forscht und macht seine Experimente. Er hat Erfolg und findet nicht nur "etwas heraus", sondern entwickelt, wie in diesem Fall, eine Methode, die auch für andere Forschungen angewandt werden kann und großen Erfolg hat.

Natürlich behält er die nicht auf ewig für sich, das widerspricht den Grundprinzipien der Wissenschaft. Er muss ja irgendwann auch seine Ergebnisse veröffentlichen, und dabei belegen, wie er drauf gekommen ist, und spätestens dann muss er auch über die Methode berichten.

Dann kommen naturgemäß die ersten Anfragen von befreundeten und (wissenschaftlich) verwandten Forschern zB nach der Zelllinie.

Und da stellt sich schon die Frage: "Darf" der Wissenschaftler die "einfach so" weitergeben?

Nein, weil er auch dafür die Eltern fragen müsste, weil die ja nur "seiner" Forschung zugestimmt haben?
Ja, weil die Zelllinie, um die es geht, ja tatsächlich nicht mehr der entspricht, die mal dem Embryo entnommen wurde...?

Denn es ist tatsächlich so: Das Gewebe wurde verwendet, verändert, behandelt, mit der DNA von Viren versehen... ein Teil davon ist zwar noch die DNA des Spenders... der Rest aber die Arbeit des Forschers, ohne die diese Zelllinie nicht existieren würde und auch im Spender nie existiert hätte...

Je nachdem, welchen Aspekt man höher bewertet, kann man hier schon zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.

Da man sich vor 30, 40 Jahren aber generell um diese Fragen noch nicht so viele Gedanken gemacht hat (wie gesagt, man glaubte damals in der Regel, der Spender von Gewebe brauche dieses ja nicht mehr und habe darum bei der Verwendung auch kein Mitspracherecht), wurde diese Frage meist ohne jedes Zögern und guten Gewissens mit: "Klar darf ich das weitergeben, das ist ja meine Arbeit!" beantwortet.

Wie man das findet, ist eine andere Frage, aber es ist nun einmal so gewesen.

Dann verbreitet sich also die neute Methode, und damit die Zellen, und irgendwann erfindet mal jemand etwas, das man mit diesen Zellen machen kann und meldet es zum Patent an. Gründet eine Firma, die diese Tests zB verkauft. An Forschungslabore, aber eben nicht nur an den Unis, sondern auch in der Industrie, wo die Absichten nicht in der Regel finster, aber auf jeden Fall in erster Linie kommerziell geprägt sind.

So läuft es in der Regel ab, und das nicht über eine Dauer von 2,3 oder 5, sondern eher 20 Jahren.

Hätte das der Forscher bei der Aufklärung der Eltern wissen müssen oder können? Hätte er es sagen müssen, wo er doch nur ein Testverfahren entwickeln wollte und 9 von 10 Gewebeproben bei seinen Versuchen sowieso nicht geeignet waren und am Ende verworfen werden mussten?

Man kann davon ausgehen, dass der Forscher, der nach dem Gewebe fragt, in der Regel wirklich nur sein Problem beforschen will... und man muss nicht davon ausgehen, dass er wissen muss, was nachher daraus alles noch entstehen kann, denn wohin ihn diese Forschungen führen, weiß er in der Regel zu diesem Zeitpunkt selbst noch nicht genau. Das macht ja eben "Wissenschaft" aus: Dass sie Wissen schafft. Das heißt, man sich in Richtungen vorwagt, wo vorher eben noch keiner gewesen ist, und wo man Hypothesen überprüft, aber eben nicht vorher weiß, ob sie stimmen oder was am Ende herauskommt.

Etwas anderes ist es, wenn per Anzeige in der Zeitung oder ähnliches Gewebespender gegen finanzielle Entschädigung gesucht werden, etwa für eine Gewebedatenbank. Da ist davon auszugehen, dass kommerzielle Ziele dahinterstecken, und man kann sich durchaus ausrechnen, welche das sind. Ob man das dann tun möchte, bleibt, wie im Falle der unentgeltlichen Spende für medizinische Forschung, einem selbst überlassen.

Es ist aber eine andre Art von Forschung (und anders organisiert) als die, die ich oben beschrieben habe, der die HeLa- und HEK- und sonstigen Zellen "entsprungen" sind.

 

[Muckel]

Okay, wenn dem so ist, dann sehe ich es auch so das die Eltern nur dafür ihre Zustimmung gegeben haben.
Das sollte man dann allerdings im Vorfeld mit denen Absprechen, ob es okay ist wenn man das noch weiter verwenden kann, wegen Forschungserfolg o.ä.

 

[lektoratte]

Im Prinzip hast du Recht.

Aber wie es halt manchmal so geht im Leben... gerade in so einem Fall lässt sich einfach nicht alles voraussehen. Ich glaube, der Mensch, der damals die ersten HeLa-Zellen (eine von sich auch "unsterbliche" Tumorzelllinie) angezüchtet hat, hätte sich nicht träumen lassen, was daraus irgendwann entstehen würde. Nämlich im Grunde alles, was man heute so unter "Zellkultur-Technik" zusammenfasst.

Also konnte er darüber auch nicht aufklären. (Bzw. hätte gekonnt, wenn er notwendig gefunden hätte.)

Und wie gesagt, oft wurde ja eben gar nicht aufgeklärt.

Wie es im Moment ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, und habe grade auch nicht die Zeit, es nachzulesen. Im Moment musst du aber, wenn du im Krankenhaus operiert wirst, so derartig viele Zettel unterschreiben und wirst so intensiv aufgeklärt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass gerade dieser Punkt unter den Tisch fällt.

Als ich noch selbst an der Hochschule gearbeitet habe, hab ich dort regelmäßig Blut gespendet. Also, ganz normal, für Blutkonserven, wie vorher beim Roten Kreuz. Da kam es manchmal vor, dass beim Blutspenden jemand hereingeschlumpft kam und gesagt hat: "Könnten wir Ihnen ein Röhrchen mehr abnehmen, wir brauchen noch ne Vergleichsblutprobe für eine Studie und Sie haben das passende Alter!" o.ä.

(Ich hab immer gern zugestimmt, weil ich weiß, wie schwierig das sonst ist, an die ausreichende Probenzahl zu kommen bzw. dass mit meinem Blut bei dieser Beschreibung wirklich nix Besonderes passiert - die meisten anderen aber eher nicht so... )

Das ist aber schon fast 20 Jahre her und ich kann mir kaum vorstellen, dass das heute noch so informell gehandhabt wird. Ohne Unterschrift auf einem Aufklärungsfragebogen und eindeutiger Erläuterung von diesem, jenem und welchem geht heute fast nichts mehr - und das ist meiner Meinung nach auch gut so.

 

[Natalie]

Ich verstehe schon, was du sagen willst, lekto. Und ich bin sogar bei dir zu sagen "Ok, diese Zellinie ist vor 40 Jahren eben so entstanden ohne große Aufklärung, müssen wir die deshalb jetzt verwerfen?" das würde ich auch verneinen. Das Sprichwort "Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen" ist in diesem Zusammenhang geradezu zynisch, aber es trifft es nunmal.

Auch stimme ich zu, dass bei freiwilligen Abtreibungen ungewollter Babies die meisten Mütter wohl nix dagegen hätten (ich denke auch hier gibt es Ausnahmen, aber in der Regel würden die vermutlich sagen "Ach machen Sie was sie wollen, ich will das gar nicht so genau wissen, ich will nur damit abschließen").

Und dann finde ICH persönlich das immer noch... ähm... gruselig und irgendwie unethisch - das liegt aber daran, dass ich das nicht objektiv beurteilen kann, weil ich eben selbst ein Baby in der 11. Woche verloren habe. Und für mich WAR das schon ein kleiner Mensch, auf den ich mich gefreut habe, dessen Herz ich mehrfach vorher habe schlafen sehen und der schon Hände mit Fingern und Füße mit Zehen und Augen und Ohren hatte Ich hab "es" ja gesehen nach der FG, das Bild werde ich wohl nie vergessen und darum kann ich das nicht ohne Emotionen betrachten. Das hat für mich einfach was morbides, halt so wie Leichenschändung (aber auch da geben ja genug Betroffene ihre Einwilligung, nicht nur für Organspende, sondern auch für so Sachen we Körperwelten etc.) Ist ein schwieriges Thema.

Dem Fötus tut es nicht mehr weh, wenn die Eltern nix dagegen haben, ist es sicher - das kann ich trotz persönlicher Betroffenheit sagen - besser als wenn man z.B. lebende Tiere dafür leiden lässt. Ich selbst hätte für meinen toten Fötus dem trotzdem niemals zugestimmt! Ich wollte es beerdigen lassen und habe dafür wochenlang rumtelefoniert und Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt. Aber ja ich kenne auch Frauen, mit Fehlgeburten gewollter Kinder, die das nicht wollten und getan haben, weil sie nur alles hinter sich lassen wollten. Das ist ja auch genau so ok, nur bin ich trotzdem sicher dass diese Frauen nicht erfreut wären, wenn sie dann erfahren würden, das SOWAS damit geschehen ist. Wobei man NATÜRLICH berechtigterweise auch fragen kann: Wäre es besser oder würdevoller gewesen, der Fötus wäre zusammen mit entnommenden Mandeln, Gallensteinen und Wurmfortsätzen im Klinikmüll gelandet? Und wenn man sich da nicht so wie ich hinter klemmt, muss man damit eben rechnen...

Ich gebe allerdings zu, dass ich das vor meiner FG alles ganz anders beurteilt hätte. Meine Meinung insbesondere auch zu Abtreibung selbst hat sich dadurch schon ziemlich geändert. Ich war vorher glühende Verfechterin von der Ansicht, dass das die Wahlfreiheit jeder Frau ist und da niemand reinzureden hat. Ich habe allerdings jetzt gesehen, wie weit ein Fötus in der 11. Woche (und genau genommen war meiner schon länger tot, er hatte sich nur bis Ende der 9. Woche weiterentwickelt, ich hab es nur erst in der 11. Woche erfahren) schon entwickelt ist. Und ich habe das Glück gehabt danach bei meiner Tochter (weil ich dann sehr engmaschig kontrolliert wurde) nachverfolgen zu können, welche enormen Entwicklungsschritte jede weitere Woche in dieser Zeit mit sich bringt. Dass man noch bis Ende der 14. Woche (man sagt immer 12. Woche, tatsächlich ist es aber die 14. Woche was auf unterschiedlichen Rechnungen beruht) so ein Baby abtreiben darf, finde ich nach dem, was ich inzwischen darüber weiß und GESEHEN habe, absolut pervers und nicht vertretbar. Und sicher spielt diese Meinung auch mit in meine Meinung zum Thema Pepsi mit rein, obwohl das natürlich ein anderes Thema ist.

 

[guglhupf]

Danke Lekto, das Thema kam mir heute auch auf Fatzebuch quer, aber ich hatte keine Zeit fuer mehr Recherche, die ich nach der Quelle Kopp-Verlag dringend fuer notwendig erachtet hatte.

don´t shoot the messenger.

lekto und natalie, danke für eure ausführungen.

 

[lektoratte]

Ich hab "es" ja gesehen nach der FG, das Bild werde ich wohl nie vergessen und darum kann ich das nicht ohne Emotionen betrachten. Das hat für mich einfach was morbides, halt so wie Leichenschändung (aber auch da geben ja genug Betroffene ihre Einwilligung, nicht nur für Organspende, sondern auch für so Sachen we Körperwelten etc.) Ist ein schwieriges Thema.

Natalie, das kann ich gut verstehen. Wie du schon sagst, es ist ein schwieriges Thema. Wo man sich unter Umständen wegen der emotionalen Komponente wirklich anstrengen muss, es halbwegs unvorgeingenommen zu betrachten.

Dann betrifft es auch ein Feld, über das viele Leute allerhöchstens "so ein bisschen was" wissen, das dann auch noch durch Presse (da schreiben aber auch wieder Leute, denen es so geht) aber auch durch Filme, Bücher und so weiter eher negativ geprägt ist - da reicht dann die trickreiche Verwendung von zwei bis drei Stichwörtern, um Angst, Abwehr und Ekel zu erzeugen, weil man halt nichts genaues weiß.

Das wird aber dem Fall - und dem Problem an sich (ich sage ja gar nicht, dass es in diesem Zusammenhang keines gibt) nicht gerecht.

Der von Pepsi beauftrage Test ist harmlos. Es ist halt so, dass Pepsi dabei zufällig eine Firma beauftragt hat, die eine Zelllinie benutzt, die unter anderem auf Embryonale Zellen zurückgeht.

Darum machen Abtreibungsgegner Pepsi jetzt zum Beispiel für viele ähnliche Firmen.

Das eigentliche Anliegen dabei ist im Grunde, den Umgang mit Embryonalgewebe anders zu gestalten oder am besten gleich darauf zu verzichten.
(Wobei ich allerdings darauf wetten würde, dass die allermeisten Aktivisten lange nicht so umständlich argumentieren wie ich (die ich auch nur die Argumente Anderer widergebe, die ich mir zu eigen gemacht habe - allerdings auch, weil sie sich mit meinen Erfahrungen decken). Da geht's nur darum, dass alles, was auf einer wie auch immer gearteten Abtreibung beruht, unethisch und unmoralisch ist und darum nicht genutzt werden sollte.)

Das werden sie aber so nicht erreichen. Pepsi wird vermutlich den Test zurückziehen, wenn Marktanteile einbrechen, weil Leute sich entweder ekeln oder aufregen oder beides. Die Inititatoren werden das als Sieg feiern.

Es wird sich allerdings nicht so leicht wiederholen lassen, weil die allermeisten anderen Dinge, die ähnlich getestet werden, oder unter Verwendung dieser Zellen, keine international bekannten Genussmittel sind und der Mehrheit der Leute am Hintern vorbei gehen. Sodass sich solche Mengen an entsetzten Kunden nicht mehr mobilisieren lassen.

Ihr eigentliches Ziel werden sie so also nicht erreichen, fürchte ich.

Im Grunde haben sie damit das Thema verfehlt.

Oder vielleicht auch nicht, und ich bin einfach zu... kleinkrämerisch und faktenorientiert für den Rest der Welt, oder so.

 

[guglhupf]

Dann betrifft es auch ein Feld, über das viele Leute allerhöchstens "so ein bisschen was" wissen, das dann auch noch durch Presse (da schreiben aber auch wieder Leute, denen es so geht) aber auch durch Filme, Bücher und so weiter eher negativ geprägt ist - da reicht dann die trickreiche Verwendung von zwei bis drei Stichwörtern, um Angst, Abwehr und Ekel zu erzeugen, weil man halt nichts genaues weiß.

da würde ich mich einordnen und ich hab das gefühl, ich bin sogar konkret gemeint.

ich hab tatsächlich halt echt nur naive fragen wie z.b.: warum braucht man für geschmackstests die zellen abgetriebener föten ?

warum kann nicht die zielgruppe (also die menschen) testen, ob es schmeckt ? woher weiß die zelle, was mir schmeckt ? wäre es gefährlich, geschmäcker an lebenden menschen zu testen, die genau sagen können, was schmeckt oder nicht ?

 

[Coony]

Dann betrifft es auch ein Feld, über das viele Leute allerhöchstens "so ein bisschen was" wissen, das dann auch noch durch Presse (da schreiben aber auch wieder Leute, denen es so geht) aber auch durch Filme, Bücher und so weiter eher negativ geprägt ist - da reicht dann die trickreiche Verwendung von zwei bis drei Stichwörtern, um Angst, Abwehr und Ekel zu erzeugen, weil man halt nichts genaues weiß.

da würde ich mich einordnen und ich hab das gefühl, ich bin sogar konkret gemeint.

ich hab tatsächlich halt echt nur naive fragen wie z.b.: warum braucht man für geschmackstests die zellen abgetriebener föten ?

warum kann nicht die zielgruppe (also die menschen) testen, ob es schmeckt ? woher weiß die zelle, was mir schmeckt ? wäre es gefährlich, geschmäcker an lebenden menschen zu testen, die genau sagen können, was schmeckt oder nicht ?

Die Frage: "Warum braucht man für Geschmackstests die Zellen abgetriebener Föten?" ist so aber nicht mehr richtig.
Die Zellen wurden in eine Zellkultur (die zum einem verändert und zum anderen wohl auch nachproduzierbar sind) verwandelt. Die jetzige Zellkultur hat mir einem Fötus wohl nur noch wenig gemein.

Die Frage sollte also lauten (wenn man sie denn stellen will "Darf man diese Zellkulturen noch verwenden?" und "Ist es zulässig Zellkulturen aus embryonalen Gewebe zu gewinnen?"

 

[lektoratte]

Nein, nicht nur du...

warum braucht man für geschmackstests die zellen abgetriebener föten ?

Das ist relativ einfach zu beantworten:

1. Es sind keine "Zellen abgetriebener Föten", sondern es wurde vor einigen Jahren abgetriebenen Föten Nierengewebe entnommen, mit Bestandteilen aus dem Genom von Viren transfiziert, damit kultivierbar gemacht und diese Zelllinie hält man seitdem in Kulturflaschen.

Für die Zelllinie HEK293 muss heute kein abgetriebener Fötus mehr herhalten. Das ist damals passiert, als die Zelllinie entwickelt wurde. Jetzt gibt es sie und sie erhält sich selbst.

2. Warum hat man damals embryonale Zellen genommen? - Vermutlich, weil man hoffte, dass die sich leichter "immortalisieren" lassen - also kultivierbar machen -, und weil sie noch nicht ganz so spezialisiert sind wie die Zellen von lebenden Menschen.

3. Warum braucht man diese Zellen für den Geschmackstest?

Offenbar besitzen sie, im Gegensatz zu einigen anderen Zelllinien, Geschmacksrezeptoren. Nicht jedes Gen, das wir haben, wird ja von jeder Zelle tatsächlich auch benutzt. Diese Zellen produzieren aber eben unter anderem Geschmacksrezeptoren, und die kann man dann - logischerweise - für den Geschmackstest nutzen.

So ein Rezeptor funktionier wie folgt: Bindet ein Geschmacksstoff an ihn, für den er spezifisch ist, löst das eine biochemische Reaktion aus, die dann in ein neurologisches Signal umgewandelt wird, und das vermittelt dann ans Gehirn den Eindruck "Geschmack".

4. Warum nimmt man nun, wenn es auch noch andere Zellen gibt, die diese Rezeptoren produzieren, ausgerechnet eine ursprünglich embryonale Zelllinie?

Ich denke, es hat praktische Gründe. HEK293 ist gut etabliert, anspruchslos, widerstandsfähig und braucht keine Blutbestandteile im Nährmedium, um gut zu wachsen. Das hat sie anderen Zellen voraus.
Außerdem arbeitet mit den anderen Zellen eventuell schon die Konkurrenz.

5. Warum testet man überhaupt an Rezeptoren und nicht an Menschen?

Das hat mit der zunehmenden Automatisierung von Testverfahren generell zu tun.

Vorab: An Menschen wird selbstverständlich auch immer noch getestet. Das fertige Produkt.

Mit Tests wie den hier beschriebenen kannst du aber aber eine Vorauswahl an Aromen treffen, die die betreffenden Rezeptoren überhaupt anregen. Menschen können immer nur einen Geschmack nach dem anderen testen, werden irgendwann müde und sind nicht immer in derselben Tagesform.

Auf so einen Test schmeißt du eventuell 96 oder 256 oder... Aromen auf einmal, und alles, was an den besagten Rezeptor bindet und ihn aktiviert, kommt in die engere Auswahl.
Dann kannst du alle weiteren Tests machen, bezüglich der Verträglichkeit und so weiter, und das Endergebnis bekommt dann der Testkunde vorgesetzt.

Ob das dann wirklich so schmeckt, wie ausgedacht, ist ja nochmal ne ganz andere Frage.

Aber mit einem biochemischen Vortest im Hochdurchsatzverfahren kannst du schneller und gezielter "passende" Aromen finden, als wenn du einfach drauflos suchst und mal hiervon und davon ein wenig ausprobierst. Und da Zeit Geld ist, lohnt sich der Aufwand anscheinend.

Edit: Ich hoffe, ich konnte deine Fragen wenigstens halbwegs zu deiner Zufriedenheit beantworten.

 

[guglhupf]

Die Frage sollte also lauten (wenn man sie denn stellen will "Darf man diese Zellkulturen noch verwenden?" und "Ist es zulässig Zellkulturen aus embryonalen Gewebe zu gewinnen?"

okay, dann halt so rum. aber da gehört schon noch rein "für geschmackstests".

edit: für mich spielts eigentlich keine große rolle, wie lange irgendwas her ist. für die moralische beurteilung spielt das imho eine untergeordente rolle.

man kann doch nicht einfach etwas kritiklos i.o. finden und weiterführen , nur weil das halt schon länger ist. mir ist bewusst, daß der mensch dazu neigt, aber ich folge dem nicht.

ich betone, ich spreche hier nicht von medizinischen bereichen, sondern von einer brause, die nebenbei in verdacht steht, krebserregende stoffe zu beinhalten und auch so alles andere als gesund ist.

ist mir einfach zu hoch, wie man diese global players noch in schutz nehmen kann.

 

[Coony]

@guglhupf
Aber nur weil es "Global Players" sind, muss man aber auch nicht unreflektiert drauf rumhauen - nur weil es gerade schick ist.

Wenn man es moralisch nicht in Ordnung findet, Geschmacksproben an diesen Zellkulturen zu testen, darf man es nicht nur an der braunen Brause festmachen, dann dürfte nichts mehr getested werden bzw. muss man für sich auf diese Produkte verzichten.

Allerdings muss man dann generell auf Produkte und Erkenntnisse verzichten, die aus der Forschung mit Zellkulturen, welche auf ursprünglich embryonalem Gewebe basieren. Denn auch in der Medizin geht es schon lange nicht mehr nur ums Heilen (vielleicht für den ambitionierten Forscher) sondern um den Gewinn aus den Medikamenten/Verfahren.

 

[lektoratte]

Bei der Betonung, dass es diese Zellen schon x Jahre gibt, ging es mir weniger darum, wie lange das schon her ist - sondern um das anscheinend immer noch vorhandene Missverständnis, dass für dieses Tests bis heute immer wieder Embryonen benötigt werden. Um es noch einmal zu betonen: Das ist nicht so.

Ich seh es ansonsten wie Coony:

Es geht hier um's Prinzip, denn es ist relativ egal, ob eine moralisch debattierwürdige Methode von einem Global Player angewendet wird oder nicht. Entweder, die Methode ist zweifelhaft, oder nicht. Sie wird nicht zweifelhafter, weil unter anderem ein Global Player sie nutzt.

Übrigens geht es auch den Abtreibungsgegnern, die die Kampagne initiiert haben, darum, wie sie ja selbst gesagt haben. Also, im Grunde um das Prinzip und weniger um diesen spezielle Test.

"Pepsi" haben sie sich als Ziel ausgesucht, weil es da relativ einfach ist, gegen an zu argumentieren, und wohl niemand sagen wir: "Okay, aber es ist ja medizinisch so wertvoll, was sie machen!"

Dafür ekelt es viele Leute, so etwas zu hören, und sie wollen dann eben keine Pepsi mehr trinken. Ginge es um medizinische Tests, würde es anders aussehen, dann käme vielleicht doch mehr Widerspruch.

Schön, oder auch nicht schön... und alles andere, was dann ebenso erforscht wird, wird von den Betreffenden dann im nächsten Schritt angegangen. Oder auch nicht, weil das ja nicht so einfach geht.

Aber im Grunde greifen sie Pepsi für etwas an, das vielfältig genutzt wird - und argumentieren dabei sauber am eigentlichen Problem vorbei. Der eine oder andere vielleicht wirklich, weil er es nicht sieht. Aber ich denke, die Köpfe dahinter handeln so, weil sie es nicht wollen.

Das ist nicht ehrlich. Sondern im Grunde höchst manipulativ.

Und ich lass mich von einem Global Player ebenso ungern manipulieren wie von irgendwem anders.

Ginge es ihnen ehrlich direkt um das Problem, müssten sie ja eigentlich die Firma angreifen, die diese Tests anbietet - und das nicht nur bei Pepsi tut, sondern auch bei anderen Kunden. Tun sie aber nicht, stattdessen ziehen sie in erster Linie gegen Pepsi ins Feld. Meines Erachtens, wie gesagt, weil's geht, weil es leichten Erfolg verspricht, und vielleicht sogar, weil die Konkurrenz über 5 Ecken das Ihrige dazugetan hat...

Auf den Zug kann man aufspringen (etwa wenn einem das Ziel, embryonale Zellen aus der Forschung generell zu verbannen wirklich wichtig ist), man muss es aber nicht, nur weil er so einen eiligen Eindruck macht.

Der einzige Punkt, in dem ich Coony nicht zustimme, ist dieser hier:

Denn auch in der Medizin geht es schon lange nicht mehr nur ums Heilen (vielleicht für den ambitionierten Forscher) sondern um den Gewinn aus den Medikamenten/Verfahren.

Das ist schon wieder so eine unzulässige Pauschalisierung, mit der ich nicht leben kann und will...

"Die Medizin" ist ein verdammt weites Feld, und die medizinische Forschung ebenso.

Natürlich gibt es weite Bereiche, in denen es nur um's Heilen geht. Und ebenso gibt es, speziell in der pharmazeutischen Industrie, weite Bereiche, in denen es nur und in erster Linie um Gewinne aus Medikamenten und Verfahren geht.

Es gibt auch Grenzbereiche, wo sich beides mischt - manchmal positiv, manchmal jenseits von Gut und Böse...

Da muss man wirklich genau hinsehen. Wie überall im Leben. Das ist in "der" Forschung oder "der" Medizin oder sogar in "der" Industrie nicht anders also irgendwo sonst.

Das ist so ein weites Feld, mit so vielen Beteiligten, Vorschriften und Regeln (äußeren und inneren, beschlossene und "gewachsenen"), dass es "die" oder "Das macht man da halt so, da wird dann halt immer" einfach nicht gibt.

Und für wen das zu positiv klingt, dem sei extra nochmal gesagt: Das bedeutet natürlich auch, dass es Dinge gibt, die nicht gut laufen. Ebenfalls wie überall auf der Welt. Menschen sind keine Engel, und Wissenschaftler sind (sogar relativ normale - auch wenn die Medien ein anderes Bild zeichnen) Menschen. Und verhalten sich auch so.

 

[Coony]

@lektoratte
Ich meinte das mit der Medizin auch eher pauschal, weil bei solchen Diskussionen ja gerne - wie hier auch - eine Einschränkung dafür gemacht wird. Ganz simple runtergebrochen:
Forschung/Medizin nur wenn es dem Ziel dient schwere Krankheiten zu heilen (gut) - Forschung/Medizin, um Gewinne zu erzielen (böse).

Das Feld der Medizin und Forschung ist nunmal riesig und allein da gäbe es genügend zu diskutieren. Nur finde ich es nicht gut, wenn absolute Abtreibungsgegner bzw. Menschen die diese Lobby gerne nutzen, auf einmal Ausnahmen einschieben, weil sie von den positiven Forschungergebnissen profetieren wollen. Mir fallen da spontan die Reagans ein, die - als sie selbst Betroffen waren - sich ein Hintertürchen aufmachen wollten.

Und wenn man es wieder simpel runterbricht, so läuft in der Medizin und Forschung auch nichts ohne die Großen/Gewinnorientierten - irgendwo müssen die Gelder ja herkommen. Deshalb auch der Einschub mit dem ambitionierten Forscher - die gibt es ja auch - trotzdem gibt es Wettläufe in der Forschung um bestimmte Mittel und Verfahren, um DAS Heilmittel gegen Krebs/HIV/Alzheimer etc. als erster zu finden. Und da geht es um finanzielle Aspekte (geringfühgig auch um Reputation) anders ist der Irrwitz Kompetenzen und Finanzen nicht zu bündeln nicht zu erklären.

 

[lektoratte]

@Coony

Okay, verstanden.

trotzdem gibt es Wettläufe in der Forschung um bestimmte Mittel und Verfahren, um DAS Heilmittel gegen Krebs/HIV/Alzheimer etc. als erster zu finden. Und da geht es um finanzielle Aspekte (geringfühgig auch um Reputation) anders ist der Irrwitz Kompetenzen und Finanzen nicht zu bündeln nicht zu erklären.

Reputation ist das Mittel, um Mittel zu kriegen - von daher lässt sich das eine nicht vom anderen trennen.

Aber dass Kompetenzen und Mittel nicht gebündelt werden, lässt sich durchaus noch ganz anders und viel menschlicher erklären... Gerade so mancher hervorragende Kopf wäre letztlich numal am liebsten (und arbeitet am besten als) einziger Hecht in seinem eigenen Teich. Der bündelt seine Kompetenzen nur, wenn er muss.

[Ich war mehrmals eingebunden, wenn es darum ging, einen "Sonderforschungsbereich" aufzusetzen, wo genau das geschehen soll - dass Kompetenzen gebündelt werden, und es dafür zusätzlich Mittel gibt - einmal recht eng. Das prägt für's Leben.

Ich hatte hinterher auf der einen Seite definitiv mehr Respekt vor Professoren, weil ich sie mehr als Personen wahrgenommen habe als als "Amtsträger" - und gleichzeitig definitiv endgültig keine Illusionen mehr über ihre zwischenmenschlichen Fähigkeiten. Die waren nicht unbedingt schlechter als bei anderen, aber eben auch keinen Deut besser. Trotz relativ hoher Grundintelligenz, die ja theoretisch auch hätte zu einer gesteigerten Einsicht oder Selbstreflexion führen können...

Stattdessen gab's genauso viel Kindergarten und Sandschippchen, wie im Sportverein oder der Feuerwehr, nur besser formuliert. - Und hartnäckiger vorgebracht. ]

 

[guglhupf]

@guglhupf
Aber nur weil es "Global Players" sind, muss man aber auch nicht unreflektiert drauf rumhauen - nur weil es gerade schick ist.

das stimmt. warum pepsi hier "erwählt" wurde, ist mir auch nicht ganz klar. auf der seite der firma, die die tests anbietet, gab es vorher noch eine liste mit allen kunden, die wurde nach diesem eklat entfernt.

nestle zieht vielleicht nicht mehr so gut, weil die eh schon im schlamassel stecken mit ihrem genkram.

ich möchte hier mal ein buch vorstellen, was schon älter, aber aktueller denn je ist. in diesem buch wird dargestellt, wie gesund urvölker sind, die sich noch höchst primitiv ernähren. dazu gibt es auch arbeiten eines amerikaners (bei interesse suche ich mal), der ganz konkret mehr oder weniger isolierte völker mit ihren "modernen" volksgenossen vergleicht und wie unsere moderne ernährung (die ja so toll getestet wird ) zur menschlichen degeneration führt (leseprobe gibts dort) :

http://www.amazon.de/Gef%C3%A4hrdete-Menschheit-Ursache-Verh%C3%BCtung-Degeneration/dp/3777316989/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1345816460&sr=8-1

wir testen und testen und werden immer kränker.

 

[lektoratte]

Gugl, das größte Problem an Pepsi sowie an allen ähnlichen Getränken sind mit Sicherheit nicht die Aromastoffe, sondern der extrem hohe Zuckergehalt. Dafür braucht eigentlich niemand (mehr) ein Buch zu lesen, und dafür braucht es die Tests auch nicht.

Wobei ich diesen ganzen ultra-technischen Hochdurchsatz-Verfahren auch eher skeptisch gegenüber stehe, weil's bisschen in Richtung Schachcomputer läuft: Wenn man nur genügend Proben in genügend kurzer Zeit durchtesten kann, braucht man sich vorher keine Strategie mehr überlegen, man testet einfach alles, was man so findet, und wartet ab, was passiert.

Dabei hat ein bisschen Denken noch keinem geschadet. Diese Tests verlocken aber dazu, das eher sein zu lassen - und das kann dann auch mal danebengehen.

Ich bin ja wissenschaftlich-arbeittechnisch sozusagen in einer Übergangszeit groß geworden. Die Methoden steckten allesamt nicht mehr in den Kinderschuhen und man konnte einiges damit anfangen.
Und irgendwann dann sogar ziemlich viel (dass ich zwischendurch mal anderthalb Jahre mit was anderem verdaddelt habe, hat zB meiner Promotion insoweit auf die Sprünge geholfen, als es nacher endlich die technischen Möglichkeiten gab, meine Daten auch auszuwerten... ) - und dann kam ganz schnell ein Punkt, wo nur noch automatisiert drauflosgetestet wurde, am besten mit im Handel erhältlichen, fertigen "Kits", und für die Nachwuchsdoktoranden z.T. wichtiger wurde, was man für Geräte im Labor stehen hat, als was man eigentlich damit machen will.

Weil man ja "Methoden können" musste.

An der Stelle bin ich (aus anderen Gründen) ausgestiegen, also nie so richtig dort angekommen. Aber solange ich noch dachte, ich arbeite in dem Feld weiter, hat's mich durchaus etwas skeptisch gemacht.

 

[blackbird†]

Gugl, das größte Problem an Pepsi sowie an allen ähnlichen Getränken sind mit Sicherheit nicht die Aromastoffe, sondern der extrem hohe Zuckergehalt. Dafür braucht eigentlich niemand (mehr) ein Buch zu lesen, und dafür braucht es die Tests auch nicht.

Fast noch schlimmer als der Zucker das Aspartam in den "Light-Produkten"

Trinker die Kunststoffflaschen bevorzugen sollten ebenfalls wegen dem Bisphenol-a aufpassen.

Gerade Cola mit seinem Säuregehalt löst das Bisphenol-a schneller aus dem Kunststoff als Wasser.

 

[ThegoldenGirl]

Wundert mich nicht. Wer weiß, was wir wirklich jeden Tag in uns reinschütten.