Die nächste Hundeflüsterin auf ZDF

[PerlRonin]

Wenn der Leinenruck funktionieren sollte, müsste man doch einen ausgebildeten Hund nicht mehr rucken? ...

Boah, ich bin dieser willkuerlichen Vermischung von Werkzeug und Anwendetechnik echt muede.

Nicht der Leinenruck funktioniert, sondern ein fair, mit gutem Timing gesetztes *beliebiges*, *aber dem jeweiligen Hund angemessenes* Abbruchsignal, das handwerklich korrekt durchgefuehrt wird, funktioniert.

Ist das denn so schwer? Sind die Argumente der Rein-Positiverzieher so schwach, oder ist der ideologische Zwang, die eigene Methode durchzusetzen und die anderen zu verteufeln, so stark, dass sie immer wieder diesen Trick bemuehen muessen, die beiden Dinge gleichzusetzen?

 

[Xeliara]

Wow, man hätte ja mal ein Thema diskutieren können, ohne den anderen immer persönlich anzugreifen.

Und ich habe noch geschrieben: Schön, wenn es funktioniert! Ich sehe es halt nicht.

Es ist einfach besser hier gar nichts zu schreiben...

 

[Manny]

Und ich habe noch geschrieben: Schön, wenn es funktioniert! Ich sehe es halt nicht.

Es ist einfach besser hier gar nichts zu schreiben...

Ja aber was heißt denn funktioniert ?

 

[PerlRonin]

So kann man dann einen, wie ich finde, sehr validen Kritikpunkt auch einfach mal umschiffen.

 

[Xeliara]

Zitat: 'Ist das denn so schwer? Sind die Argumente der Rein-Positiverzieher so schwach, oder ist der ideologische Zwang, die eigene Methode durchzusetzen und die anderen zu verteufeln, so stark, dass sie immer wieder diesen Trick bemuehen muessen, die beiden Dinge gleichzusetzen?'

Das ist keine Kritik, sondern wieder mal der Einstieg in eine persönlich angreifende Diskussion. Ich sage dir ja auch nicht, dass dass die 'Gewalteinwirker' nichts anderes können, als andere anzugreifen, weil sie ja schon mit ihren Hunden keinen anderen Weg gefunden haben. Wie gesagt, ich sage es nicht, denn dann wären wir ja auf der Ebene, auf der ich mich nicht unterhalten will.

Und nochmal: Es ist schön, dass für manche Gewalt (oder harte Hand oder wie auch immer man das dann nennen mag) funktioniert. Ich sehe es eben nicht. Die Beispiele habe ich angeführt. Wenn man das nicht in Ruhe diskutieren kann, dann eben lieber nicht.

 

[PerlRonin]

Du hast kein Wort verstanden.

 

[Xeliara]

Oder du???

 

[HSH Freund]

Und nochmal: Es ist schön, dass für manche Gewalt (oder harte Hand oder wie auch immer man das dann nennen mag) funktioniert. Ich sehe es eben nicht. Die Beispiele habe ich angeführt. Wenn man das nicht in Ruhe diskutieren kann, dann eben lieber nicht.

Was "diskutierst" du denn? Du stellst Behauptungen in den Raum ohne sie valide zu begründen! Nur weil du etwas "nicht siehst" heißt das ja nicht das es da nicht gibt. Vielleicht liegts ja auch nur an mangelnder Beobachtungsgabe?

 

[Manny]

. Wenn man das nicht in Ruhe diskutieren kann, dann eben lieber nicht.

ja, aber dann diskutiere doch und streite dich nicht mit den Herren rum Ich hatte jetzt schon 2x gefragt und keine Antwort bekommen

 

[Herdifreund]

Ich glaube, ich muss mal nen Ausflug nach Konstanz machen. Ich habe noch nie live ein Illusion Collar gesehen, jemanden seinen Hund anzischen gehört und in die Seite treten gesehen.

Hab nicht geschaut wo Du wohnst, aber wenn OWL, bzw. Bielefeld und Umgebung näher ist, komm hier mal vorbei. Da war das Illusion Collar eine Zeitlang ein Renner und es laufen nicht wenige mit dem Teil hier rum. Und auch jetzt noch kannst Du einige HH sehen, die den hollywoodreifen Sidekick a la C.M ab und an noch anwenden (ohne dabei zu stolpern, weil wohl stundenlang vorm spiegel geübt).

Im Grunde wären mir diese ganzen Selbstdarsteller völlig egal... wenn es nicht so viele Pappnasen geben würde, die das Gesehene völlig undifferenziert und stumpf einfach bei ihren Hunden anwenden würden. Und zwar völlig unabhängig von Rasse, Charakter und Wesen ihres Hundes. Klar kann man über den Begriff "Gewalt" streiten, ist deren Definition doch schon allein an die von mir genannten Kriterien gebunden. Nur machen genau DA viele HH, die sich so einen Mist ansehen eben keinen Unterschied. Nicht zuletzt weil ihnen auch Vergleichsmöglichkeiten, bzw. die Erfahrung mit verschiedensten Hunden fehlt.

Ernst nehmen könnte ich nur einen TV-Trainer, der z.B. ausdrücklich darauf hinweist, dass es keine pauschale Erziehungsmethode gibt und seine eben auch nur bei entsprechenden Hunden funktioniert., bzw. er bei bestimmten Hunden auch mal ausdrücklich von seiner abweicht.

Ich weiss nicht, was bei HSH-Freund mit Harter Hand gemeint ist, ich musste mir aber auch schon anhören, dass ich meine Komondorhündin "schlage". Interesanter Weise immer dann, wenn wir beide gespielt haben. Ich hatte nachher blaue Flecken, sie ausschließlich Spaß. Die gleiche Intensität bei unserm Mio Mischling und die würde sich für mindestens 1 Woche unter den Tisch verkriechen und jedes Vertrauen wäre ein für alle Mal dahin. Bei ihr geht aufgrund ihrer Vorgeschichte nicht mal ein lautes Wort. Kommt halt immer auf den Hund an.

Ich finde es nur schade, dass viele HH entweder so wenig Einfühlungsvermögen besitzen oder diesem nicht vertrauen, dass sie sich ständig mit Erziehungshilfen oder solchen TV-Trainern durchschlagen müssen um irgendeinen Erfolg zu erziehlen.

 

[Herdifreund]

Boah, ich bin dieser willkuerlichen Vermischung von Werkzeug und Anwendetechnik echt muede.

Nicht der Leinenruck funktioniert, sondern ein fair, mit gutem Timing gesetztes *beliebiges*, *aber dem jeweiligen Hund angemessenes* Abbruchsignal, das handwerklich korrekt durchgefuehrt wird, funktioniert.

DEN Hintergrund würde ich jetzt wirklich gern verstehen, da ich das tatsächlich nicht verstehe: Ist nicht der Leinenruck selbst sowohl das Werkzeug und die Technik gleichermaßen, mit dem man einem Hund zurückhält?

So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht. Ausgangspunkt war doch die These, dass der Leinenruck ein Erziehungsmittel ist um eine ungewünschte Handlung (Ziehen an oder springen in die Leine) zu unterbinden. Und da Erziehung ja das Ziel hat, dieses unerwünschte Verhalten grundsätzlich abzustellen, dürfte diese unerwünschte Handlung (wenn diese Erziehungsmethode tatsächlich funktioniert) nach absehbarer Zeit überhaupt nicht mehr vorkommen (Das ist ja auch die Erklärung, für den Einsatz von "Erziehungs-Stachlern").
Geht es aber nicht um Erziehung, sondern um ein "Abbruchsignal", wäre es ja problemlos möglich dieses, statt mit dem aversiven Mittel des Leinenrucks (wie er ja von Halten mit weniger Erfahrung als Du sie hast angewendet wird) mit einem nichtaversiven Sprach- oder Zeichenkommando zu verknüpfen.

 

[Manny]

Im Grunde wären mir diese ganzen Selbstdarsteller völlig egal... wenn es nicht so viele Pappnasen geben würde, die das Gesehene völlig undifferenziert und stumpf einfach bei ihren (und fremde ) Hunden anwenden würden. Und zwar völlig unabhängig von Rasse, Charakter und Wesen ihres Hundes.

Ernst nehmen könnte ich nur einen TV-Trainer, der z.B. ausdrücklich darauf hinweist, dass es keine pauschale Erziehungsmethode gibt und seine eben auch nur bei entsprechenden Hunden funktioniert., bzw. er bei bestimmten Hunden auch mal ausdrücklich von seiner abweicht. Wobei ich bei Milan schon mal gut finde das immer drauf hingewiesen wird das es nur mit einem Trainer angewandt werden sollte.

Kommt halt immer auf den Hund an.

Genau das in der Punkt wo alle differenzieren müssen. Ich kann nicht jeden Hund mit Leckerlie bzw. jeden mit Stengen Worten erziehen. Um bei Bsp.zu bleiben, wurde ich Bruce soie Fara erziehen wurde der weiter auf alle Vierbeiner wie ein irrer los gehen und auch auf meinen Sohn was eben ganz klar ne Abgabe zur folge haben musste. Da er aber eben nicht soviele Freiheiten hat und auch ab und an recht scharf von mir dran erinnert wird können wir hier alle sehr entspannt zusammen leben Rede ich Fara auch nur ansatzweise so an fängt die das große spucken an. Ergo darf der Zwerg eben fast überall offline laufen, Madam dagegen muss eben öfter dran bleiben. Jeder Hund ist eben anders im Charakter und in der Art wie er erzogen werden muss!

Ich finde es nur schade, dass viele HH entweder so wenig Einfühlungsvermögen besitzen oder diesem nicht vertrauen, dass sie sich ständig mit Erziehungshilfen oder solchen TV-Trainern durchschlagen müssen um irgendeinen Erfolg zu erziehlen.

Das letzte unterschreib ich sofort

Rot von mir.

 

[Manny]

Geht es aber nicht um Erziehung, sondern um ein "Abbruchsignal", wäre es ja problemlos möglich dieses, statt mit dem aversiven Mittel des Leinenrucks (wie er ja von Halten mit weniger Erfahrung als Du sie hast angewendet wird) mit einem nichtaversiven Sprach- oder Zeichenkommando zu verknüpfen.

aber es gibt Hunde zu denen kommst du in bestimmten Situationen eben verbal nicht mehr duch.

Und nochmal die Gegenfrage,wenn die leckerliemethode immer funktioniert brauchte man ja irgendwann auch keine mehr

 

[Herdifreund]

@Manny

Um bei Bsp.zu bleiben, wurde ich Bruce soie Fara erziehen wurde der weiter auf alle Vierbeiner wie ein irrer los gehen und auch auf meinen Sohn

Umpf.... es gibt Dinge, die gehen in meinen Augen GAR NICHT! Dies ist eins davon.
Nur mal so gefragt: Hast Du Deinen Sohn für eineige Zeit mal versuchsweise zum Verwalter der Ressourchen (Fressen) gemacht? Das hat bei vielen Hunden mit denen ich bei dieser Problemati zu tun hatte, wunderbar funktioniert. Frei nach dem Motto: Hund beisst nicht die Hand die ihn füttert. Und um dem Vorwurf der Pauschalisierung vorzubeugen: Nein, dass klappt nicht immer.

 

[Herdifreund]

aber es gibt Hunde zu denen kommst du in bestimmten Situationen eben verbal nicht mehr duch.

Wenn wir aber von "bestimmten" Situationen reden, dann sind dass doch entweder Ausnahmen (die unverhofft auftreten) oder Verhaltensmuster in "bestimmten Situationen" (die bekannt sind). Im ersten Fall wird man natürlich ausnahmsweise und situationsbezogen regagieren im zweiten stimmt aber irgendwas mit dem Konzept der Erziehung nicht. Bestimmte unangenehme Situationen die mir bekannt sind, versuche ich doch im Vorfeld zu "eleminieren", statt sie als gegeben hinzunehmen und immer wieder mit der gleichen (erziehungstechnisch erfolglosen) Aktion zu beantworten. Das fände ICH langweilig.

Und nochmal die Gegenfrage,wenn die leckerliemethode immer funktioniert brauchte man ja irgendwann auch keine mehr

Stimmt und so ist es auch. Zumindest bei allen Hunden die ICH kenne. Ich glaube das hat ein gewisser Herr Pawlow mal ganz nett demonstriert. Ich kenne jedenfalls keinen positiv konditionierten Hund, bei dem die "Leckerliegabe" nach erfolgter längerer Konditionierung die weitere Gabe der Leckerlies notwendig macht. Bestenfalls als Auffrischung wenn das Wissen ausserhalb der Prägephase erlernt wurde. Die meisten HH die nach dieser Methode vorgehen tun dies, weil es einfach gewohnt sind und es ihnen Spaß macht.

Es wurde auch mal ganz nett und recht logisch in einer Studie der Dog-Science beschrieben.

Kurz gesagt: Das Erinnerungsvermögen, bzw. die Konditionierung auf Reize ist beim Hund nicht ganz unähnlich dem des Menschen. Nicht tiefgehende, also für den Hund/Mensch verhältnismäßig oberflächliche Negativerlebnisse werden als Folge des Selbstschutzmechanismus sehr schnell vergessen. Die stärke der Erinnerung daran ist abhängig von der stärke des negativen Eindrucks. Positive Erfahrungen werden, ebenso wie beim Menschen weit länger "gespeichert" (Jeder Mensch kennt den Effekt, dass die Erinnerungen bei immer weiter zurückliegenden Ereignissen einen immer positiveren Eindruck hervorrufen, je oberflächlicher die negativen Aspekte waren. Ein Sonnenaufgang war roter, eine Strand viel schöner, das Wasser blauer, etc.). Und genau dieser Effekt ist es, der die positive Verstärkung auf längere Sicht sehr effektiv macht. Um einen ähnlich nachhaltigen, bzw. gleichwertigen Erfolg mit aversiven Mitteln zu erziehlen, müssen diese Mittel also so stark ausgeprägt sein, dass die Verdängungsschwelle des Selbstschutzes überschritten wird. Denn dann arbeitet man mit Meideverhalten.

Aber letztendlich ist das alle eine Frage der Grundeinstellung des Halters und welche Umgangsweise er für Hunde als angemessen ansieht.

 

[Manny]

Das wurde hier nicht funktionieren, zum einem wegen Bruce nicht und zum 2.ist der Zwerg zu Klein dafür Wir üben schon abund an lecker geben, aber da Bruce nicht sonderlicher auf fressen aus ist, int. Ihn das nur wen er will der kann auch tagelang nichts fressen wen er grad meint ihm passt irgendwas nicht

Lösung hier war ganz klar, das Hund lernen musste den Raum zu verlassen wenn Kind auf dem Boden ist und wenn er 5mal wechseln muss

Junior ist zum Glück auch mehr an Fara interessiert

 

[Xeliara]

Ich denke, dass man das differenziert sehen muss. Ich will eben nicht rumstreiten oder andere persönlich angreifen, sondern dieses Thema, das mir jeden Tag, begegnet diskutieren.

Ein Hund braucht zum lernen von neuen Verhaltensweisen positive Verstärkung. @Manny: Ich nehme nicht an, dass du deinen Hund aus dem Zimmer prügelst, sondern du wirst ihm beigebracht haben, dass er rausgehen soll. Entweder hast du mit Lob oder Leckerli das erwünschte Verhalten bestätigt.

Wenn ein Hund ein Verhalten gelernt hat (wenn ich eine Leine anhabe ziehe ich nicht, wenn sie sagt: geh runter, dann gehe ich runter) und dann aber aktiv das Kommando nicht ausführt, dann würde ich auch anders eingreifen und nicht nochmal ein Leckerli anbieten, sondern mich durchsetzen.

Ich bin nicht nur der Wattebauschwerfer, aber manchmal fühlt es sich für mich einfach zu heftig an. Vor allem wenn der Hund lernen soll, etwas bestimmtes zu tun und dann sofort mir Gewalt eingewirkt wird, ohne dem Hund die Chance zu geben, es erst mal richtig zu machen.

Wenn ich mir mein Umfeld so anschaue, fehlt mir manchmal einfach die Empathie.

Ich kann ja gern versuchen ein paar Beispiele zu nennen:

Der Hund soll genau dahin rennen, den die Hundeführerin anzeigt, da sind aber Brennnesseln. Der Hund sucht sich einen Weg drumherum und rennt in die vorgegebene Richtung. Er wird zurückgerufen, am Genick gepackt und mit aller Gewalt in die Nesseln geworfen, dann mit einem Arschtritt in die angegebene Richtung befördert. Ist mir zu heftig.

Der Hund soll bei Fuss gehen. Immer, ohne jemals von der Leine, schnüffeln oder andere begrüßen zu dürfen. Das tut er nicht. Er versucht ständig auszubrechen, wird dafür permanent heftigst geruckt, wenn er gar nicht folgt, in die Weichteile getreten oder mit der Leine geschlagen. Sein Illusion-Collar war nach 2 Wochen gerissen. Ist mir auch zu heftig. Warum zieht man da kein Brustgeschirr an und läßt den Hund ab und zu mal an der langen Leine rennen? Warum wird er nicht jedes Mal bestätigt, wenn er brav bei Fuß läuft?

Ein Angsthund, der nach vorne geht, wird von der Hundetrainerin auf den Rücken gelegt und soll sich so entspannen. Der Hund hat sooo gelitten und gekämpft, die Halterin stand heulend daneben. Gebracht hat es nix, außer das der Hund jetzt niemandem mehr vertraut, nicht mehr händelbar ist und sein Leben sich nochmal rapide verschlechtert hat.

Das meine ich mit Gewalt und das verstehe ich einfach nicht, zumal es nicht so aussieht, als ob diese Methoden in dem Moment etwas bringen.

 

[HSH Freund]

Ich weiss nicht, was bei HSH-Freund mit Harter Hand gemeint ist, ...

Genau Das. Wenn es nötig ist mache ich kein langes Federlesen und kläre die Dinge auch schon mal unsanft köperlich. Dabei verprügele ich aber keinen Hund, hab ich gar nicht nötig.

 

[Crabat]

@Manny

Um bei Bsp.zu bleiben, wurde ich Bruce soie Fara erziehen wurde der weiter auf alle Vierbeiner wie ein irrer los gehen und auch auf meinen Sohn

Umpf.... es gibt Dinge, die gehen in meinen Augen GAR NICHT! Dies ist eins davon.

Ohne unterstellen zu wollen das Herdifreund da an seine Grenzen kommt, ich denke genau das sind die Grenzen, wo SEHR viele "Positivler" sich nicht mehr ranwagen. Und das wahrscheinlich ganz unbewusst, weil sie wissen das dort eine Grenze ihrer "Gewaltfreiheit" und "Bestechung" erreicht ist.

Ich muß aber immernoch bei derartigen Diskussionen hier, über die *gewollt Harten* den Kopf schütteln, die MINDESTENS so vehement ihre Keine- Lecker- alles coooool- Schiene fahren, wie die Wattebäuscher.
Mir fehlt bei den meisten da, ein An- und Erkennen von Möglichkeiten und Grenzen verschiedenster Erziehungsmethoden und- einstellungen. Warum muß es da ein Entweder- Oder geben? Warum ist es den meisten NICHT möglich, ihre Vorgehensweisen bei Problemen auf den Hund abzustimmen, ohne irgendeine ihrer (lächerlichen) Prinzipien zu brechen?
Wer bis heute die Vorteile des Clickers nicht anerkennen kann (er muß ihn ja deswegen nicht benutzen), der ist ebenso ignorant, wie derjenige, der tatsächlich meint es ginge alles mit Liebe und Streicheln.

Ich sehe bei Leuten wie Nowak, auch eine absolute Realitätsferne. Viele glauben tatsächlich das sie gewaltfrei arbeiten und MERKEN nicht was sie da tun. Würden sie es merken, fänden sie es SCHRECKLICH. Aber sie sind so verstrickt in ihre Theorie und Gewaltfreiheit, das sie das Wesentliche dabei verloren haben. Wie diese Dame:
https://www.youtube.com/watch?v=6hlo37YuMwU
Diesem Hund wird mMn massive psychische Gewalt angetan. Tatsächlich empfinde ich das am Rande zu Tierschutzrelevant. Aber das tut die Halterin nicht aus Rohheit. Sie sieht es nicht mehr.

Ich denke das könnte auch bei Nowak zu treffen.

 

[HSH Freund]

Ich muß aber immernoch bei derartigen Diskussionen hier, über die *gewollt Harten* den Kopf schütteln, die MINDESTENS so vehement ihre Keine- Lecker- alles coooool- Schiene fahren, wie die Wattebäuscher.
Mir fehlt bei den meisten da, ein An- und Erkennen von Möglichkeiten und Grenzen verschiedenster Erziehungsmethoden und- einstellungen. Warum muß es da ein Entweder- Oder geben? Warum ist es den meisten NICHT möglich, ihre Vorgehensweisen bei Problemen auf den Hund abzustimmen, ohne irgendeine ihrer (lächerlichen) Prinzipien zu brechen?
Wer bis heute die Vorteile des Clickers nicht anerkennen kann (er muß ihn ja deswegen nicht benutzen), der ist ebenso ignorant, wie derjenige, der tatsächlich meint es ginge alles mit Liebe und Streicheln.

Wer sollte das denn deiner Meinung nach sein?
Im Gegensatz zu den Wattebäuschlern habe ich hier von keinem der "Harten" gelesen das es nur auf die harte Tour gehen kann/muß, nur das man sich eben vor den aversiveren Methoden nicht völlig verschließt.