Ex-Verdassungsrichter gegen neues Tierschändergesetz

[procten]

Aber was soll man machen, wenn man es bereits beantwortet hat? Etwa noch einmal schreiben, weil Ihr Lange weile habt bzw. weil Ihr Lust zum Streiten habt?

Auf meiner Liste der User mit denen ich gerne diskutiere, nehmt Ihr die untersten Plätze ein.

Anderen würde ich versuchen die Frage zu beantworten. Bei Euch ist mir das einfach zu blöde.

Procten, du bist nur ein Schaumschläger, nichts weiter. Und nicht die Diskussion mit Uns ist dir zu blöde, du bist zu blöde mit Uns (oder Anderen) vernünftig zu diskutieren.

Interessant. Gähn.

Vielleicht erlaubst Du uns zum Thema zurück zu kehren? Danke.

 

[HSH Freund]

Bin zwar nicht Hovi, aber:

Ansonsten denke ich, dass Du sehr oft mit Leuten zusammen bist, mit denen Du wie mit dreijährigen sprechen kannst und deshalb meinst, dass das bei mir auch so funktioniert.

Das funktioniert bei dir sicher nicht, stimmt. Liegt wahrscheinlich daran, das Dreijährige meist mehr Reife besitzen.

Du tust Dir und mir einen Gefallen, wenn Du mich einfach ignorierst. Oder aber vernünftig mit mir diskutierst.

Sicher wäre es dir lieber man würde deine Ergüsse ignorieren, wäre es ohne Nachfragen/Korrekturen doch weit weniger peinlich für Dich.

 

[Hovi]

Du tust Dir und mir einen Gefallen, wenn Du mich einfach ignorierst. Oder aber vernünftig mit mir diskutierst.

Und wieder hast Du es geschafft, von der eigentlichen Frage abzulenken.

Immer dasselbe. Du stellst eine absolut dumme, grottenfalsche Behauptung in den Raum. Und zwar so, als wäre sie eine unumstößliche Tatsache.

So wie hier wieder:

Im Fall der Zoophilie wird es diverse Industriezweige geben, die gar kein Interesse daran haben, dass ein solches Gesetz verabschiedet wird.

Als da wären ...?

Suche Dir doch einfach einpaar heraus, die Tierversuche durchführen, oder Tiere verwerten.

was impliziert, dass es einen Zusammenhang zwischen Tierversuchen oder Tierkörperverwertung und "Zoophilie-Industrie" gibt.

Danach wirst Du - zurecht - gebeten, diese Behauptung zu beweisen oder wahlweise näher zu erklären.

Dann kommt von Dir: "Das habe ich doch schon."

Dann fragt der andere - zurecht : "Wo denn? Zitier mal."

Dann kommt von Dir. "Ich mag Dich nicht, mit Dir rede ich nicht."

Und die dumme, grottenfalsche Behauptung steht weiter dumm und grottenfalsch im Raum.

Und weißt Du, warum das so nervt? Weil man Dich nicht ignorieren kann, so gern man es auch würde. Es gibt ja kein Thema, wo Du nicht seitenweise procten´s Märchen erzählst und Dich als Fachmann darstellst, obwohl Du von der Materie keinerlei Ahnung hast. Du sprengst fast jede halbwegs anspruchsvollere Diskussion mit Deinem kindischen Gehabe. Mir drängt sich mittlerweile sehr der Verdacht auf, dass es Dir dabei gar nicht um die Sache selbst geht, sondern um die Beachtung, die Du dabei kriegst. Deswegen bist Du auch "Hauptsache, dagegen!". Das ist wie beim Hund: negative Beachtung ist ihm lieber als gar keine.

Glaub mir, ich würde Dich nur zu gern ignorieren, aber es geht nicht.

 

[HSH Freund]

Vielleicht erlaubst Du uns zum Thema zurück zu kehren? Danke.

Ok, gern. Also Procten, welche Industriezweige betreiben für die Zoophilien Lobbyarbeit und Warum? Was haben Tierversuche und Tierkörperbeseitigung mit Zoophilie zu tun?

 

[PerlRonin]

Da ich ja anderenthreads wg. meiner Detailierten und mit Alternativen versehenen Kritik an einer Unterschriftenaktion ja auch schon in die Ecke von Zoophilisten gestellt wurde, wundert mich das kein Stueck, dass der Artikel hier von einigen Gestalten fehlinterpretiert wird.

Was Lana erklaert, kann doch eigentlich jeder 3jaehrige aus dem Originalartikel heraus lesen. Er kritisiert das Gesetz, weil er es in seinen Augen fuer formal falsch und handwerklich fehlerhaft, und somit angreifbar haelt. Er bietet eine Alternative, die nach seiner fachlichen Meinung besser gegriffen und mehr auf den Punkt gebracht waere.

Und alle Tierschuetzer bekommen Schnappatmung. Habt Ihr bei der Textanalyse im Deutschunterricht damals alle blau gemacht?

 

[procten]

@PerlRonin

Lana hat zwischenzeitlich bereits eingesehen, dass es nicht so ist, wie Du jetzt schlussfolgerst und sie anfangs dachte. Das habe ich bereits erklärt und das kann man nachlesen.

Vielleicht sind die Tierschützer mit Schnappatmung doch nicht so dumm wie Du meinst.

 

[procten]

@Hovi

Das geht mir bei Dir genauso, aber muss damit leben. Vielleicht versuchst Du es auch mal.

 

[procten]

Vielleicht erlaubst Du uns zum Thema zurück zu kehren? Danke.

Ok, gern. Also Procten, welche Industriezweige betreiben für die Zoophilien Lobbyarbeit und Warum? Was haben Tierversuche und Tierkörperbeseitigung mit Zoophilie zu tun?

Deine Fragen und die von Hovi kann ich nicht beantworten, weil sie nichts mit den zutun hat, was ich geschrieben habe. Ich weiß zwar, dass Euch Details bei Fragen und Themen nicht sonderlich interessieren, aber das heißt nicht, dass ich mich darauf einlassen muss.

Ich schrieb weder, dass ein Zusammenhang zwischen Zoophie und bestimmten Industriezweigen besteht, noch dass andere Industriezweige Lobbyarbeit für Zoophie betreiben, sondern das andere Industriezweige, die mit Tierversuchen und Tierverwertung zutun haben, kein Interesse an einem Gesetz haben, dass weitreichend Tierrechte schützt bzw. unbestimmt lässt, ab wann Tiere Leiden haben bzw. nicht nachgewiesen werden muss, dass ein Tier im Einzelfall leidet.

Warum andere Industriezweige mit solchen Gesetzen nicht zufrieden sind, wenn sie selber Tiere quälen, um zum Beispiel ein neues Wasschmittel zu testen oder eine neue Antifalten Creme, ist naheliegend.

Falsch ich das nicht versteht, werde ich es Euch erklären, nachdem ich meine Hunde raus gebracht habe.

 

[k9-news]

Wenn ich Procten richtig verstanden habe bewertet er das neue Gesetz , das ja noch durch den Bundesrat muss, ähnlich wie der Ex-Verfassnungsrichter als "Moralgesetz". Dazu hätte ich ein paar Fragen :

Wenn Kinder vor ihren Schändern durch das StGb geschützt werden, ist das dann auch nur ein Moralgesetz?
Wenn man Leichen und Totenruhe vor Schändung schützt ist das auch nur ein Moralgesetz?
Wenn man Kanibalismus verbietet ... ist das auch nur ein Moralgesetz?

Schließlich weiß doch jeder, dass das Fressen von Menschenfleisch in der Frühzeit der Menschen "normal" war. Desweiteren werden heute noch Kinder an alte Männer verheiratet (die dafür zutreffende Religion und Region zu nennen erspare ich mir an dieser Stelle) und ist sowas von normal. Und last but not Least soll es eine Minderheit geben die es richtig heiß macht sich an Leichen zu vergehen. Dabei ist das doch das normalste auf der Welt..... oder etwa nicht?

Beruhen unsere Gesetze eigentlich nicht alle auf Moralvorstellungen?

 

[PerlRonin]

@PerlRonin

Lana hat zwischenzeitlich bereits eingesehen, dass es nicht so ist, wie Du jetzt schlussfolgerst und sie anfangs dachte. Das habe ich bereits erklärt und das kann man nachlesen.

Was hat Lana "eingesehen"? Sie hat Dir eine Formulierung, was die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts ist, zugestanden. Ich sehe nichts, was sie sonst von ihrer Erklaerung zum Artikel relativiert haette.

Und ja, ich habe durchaus zur Kenntnis genommen, dass sie zu einer anderen Einschaetzung als Hassemer kommt, und auch noch alternativen zu seiner vorgeschlagenen Loesung hatte, die stelle ich auch absolut nicht infrage. Mir geht's hier nur darum, dass alleine schon im Threadnamen der falsche Eindruck vermittelt werden soll, der Mann stelle sich vor Zoophile. Das gibt der Artikel nicht her, das ist purer Populismus.

Vielleicht sind die Tierschützer mit Schnappatmung doch nicht so dumm wie Du meinst.

Das Wort Dumm hast Du in den Mund genommen. Ich glaube sogar, dass einige Leute, die eine solche Strategie fahren, sehr genau wissen, was sie tun. In dem Fall wuerden mir noch die Worte boshaft, manipulativ, populistisch, demagogisch... einfallen.

Dein Satz hier faellt auch so ein bisschen in die Kategorie, nicht? Eine falsche Behauptung als akzeptierte und nachvollziehbare Tatsache hinstellen, damit dann versuchen, pauschal den kompletten Beitrag runter zu ziehen, ohne dass man sich die Muehe macht, da nochmal im Detail drauf einzugehen...

Aber ja, einige Personen sind in ihrem Empoerungsreflex tatsaechlich dumm, weil sie das wirklich gesagte nicht verstehen und es auch nicht erklaert bekommen wollen. Da passt der Begriff dann schon...

 

[Podifan]

.....................

Beruhen unsere Gesetze eigentlich nicht alle auf Moralvorstellungen?

Ein klares Jain!

Es gibt Gesetze, die andere davor Schützen durch andere Menschen körperlich, geistig oder materiell geschädigt zu werden.
Man könnte jetzt natürlich spitzfindig werden und auch das Erschlagen anderer Menschen unter dem moralischen Aspekt zu betrachten, wie das ja mehr als einmal in der Geschichte geschah, indem man eine bestimmte Menschengruppe einfach als minderwertig oder gar "Nichtmenschen" betrachtete.

Aber ein Gesetzt, dass z.B. Homosexualität unter Strafe stellt ist ein rein moralisches Gesetz, da durch Homosexualität niemand geschädigt wird, außer, dass sie nicht in die Moralvorstellung der machthabenden Gruppe passt.
über so etwas wird, meiner Meinung nach, gerade in Ägypten abgestimmt.
Was dort gerade läuft ist das Extrembeispiel, was passieren kann, wenn man die Gesetzgebung (nur) moralischen Gesichtspunkten unterstellt!
Ich weiß nicht, ob das jetzt verständlich ist, wie ich das meine, besser fällt es mir gerade nicht ein!

 

[PerlRonin]

Ich weiß nicht, ob das jetzt verständlich ist, wie ich das meine, besser fällt es mir gerade nicht ein!

Ja, war es. Und ich Teile Deine Einschaetzung da absolut.

Was gibt es da überhaupt zu diskutieren seitens der Politik

Was passiert, wenn Politik nicht diskutiert, sieht man ja bei den Rasselisten. Massnahmen wie dieses Gesetz gegen Zoophile muessen wasserdicht und formal korrekt sein, sonst haben wir die im Artikel kritisierte Symbolgesetzgebung und es wird sich nichts fuer die Tiere aendern.

Genau diese mangelnde Sorgfalt ist es ja, die so unglaublich viele gekippte Gesetze in den letzten Jahren hervor gebracht hat. Die Medien finden das Thema des Sommers, alle sind empoert, ein paar Politiker winken in einem fast leeren Plenarsaal ein schludrig entworfenes Gesetz durch, das Bundesverfassungsgericht wird's schon richten, aber wenigstens koennen sie sich vor der Kamera auf die Brust klopfen und sagen, sie haetten was getan.

Und wenn dann jemand vom Fach das ausspricht, dann wird gewettert, der sei gegen die eigentliche Sache. Das hat was von Sandkuchen zertreten auf dem Spielplatz.

 

[k9-news]

Dann verstehe ich das also richtig @Podifan, dass dieser Richter, er betrachtet Mord (Ehrenmord) in bestimmten Kulturkreisen, wenn sie hier verübt werden, als "Verbotsirrtümer" und sollten deshalb von den deutschen Gerichten mildernd bestraft werden. Meine Meinung, der gute Mann hat etwas an der Klatsche.

Das Argument mit den Homosexuellen, Kinder- und Tierschänder wenden dies ebenfalls sehr gerne an, zerlegt sich schon von selbst wenn man das Strafgesetzbuch liest. Darin ist klar formuliert dass lediglich homosexuelle Erwachsene miteinander und im beiderseitigen Einverständnis in die Federn hüpfen dürfen. Noch steht es unter Strafe wenn ein Homosexueller sich an einen Minderjährigen heran macht. Sollte also die rosarote Fraktion, sie ist ja bekanntlich auch eine diskriminierte Minderheit, nicht gegen dieses "Moralgesetz" ebenfalls angehen? So ein knackig, frischer Jüngling, der hätte schon was, bei so manchen "Diskriminierten".

Doofe Moral, dabei weiss doch jeder dass diese kleinen Luder es richtig heiß macht wenn der nette Onkel von nebenan sich an ihnen zu schaffen macht. Die Kleinen haben schließlich auch ein Recht auf schönen S.ex, um mal einen S.exualpiraten zu zitieren.

Entschuldigung .... wo ist die Grenze?

@PerlRonin,

das der jetzige Gesetzentwurf ein kastrierter Bastard ist, darüber brauchen wie nicht lange zu diskutieren. Was das Tierschändergesetz angeht, da denke ich kratzt es niemand wenn sich Herrchen/Frauchen Erdnussbutter auf die Weichteile schmiert und sie ablecken läßt. Bisher war es aber so, dass man diesen Typen, die offen für Tierpornos, S.extreffen mit Gleichgesinnten und ihren Tieren und auch kriminellen Organisationen die damit richtig viel Geld machen nicht an die Karre fahren konnte. Jetzt hat man endlich etwas an der Hand, um diesen Sumpf etwas einzudämmen.

 

[Buroni]

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Beruhen unsere Gesetze eigentlich nicht alle auf Moralvorstellungen?

Ein klares Jain!

Es gibt Gesetze, die andere davor Schützen durch andere Menschen körperlich, geistig oder materiell geschädigt zu werden.
Man könnte jetzt natürlich spitzfindig werden und auch das Erschlagen anderer Menschen unter dem moralischen Aspekt zu betrachten, wie das ja mehr als einmal in der Geschichte geschah, indem man eine bestimmte Menschengruppe einfach als minderwertig oder gar "Nichtmenschen" betrachtete.

Ich bin mal so frei und behaupte, dass auch das einfach nur unsere Moral ist

Unser gesamtes gesellschaftliches Leben basiert doch einzig und allein auf Moral und Werten, daher ist es doch nicht verkehrt, wenn sich auch Gesetze daran orientieren und sich an eine Weiterentwicklung der Wertvorstellungen anpassen (z.B. dass auch Kinder oder Tiere Leid empfinden können und das nicht erwachsenen geistig gesunden Menschen vorbehalten ist)

 

[Hovi]

Unser gesamtes gesellschaftliches Leben basiert doch einzig und allein auf Moral und Werten,

Im Grunde schon.

Denn was ist es anderes als eine moralische Frage, dass der Stärkere nicht einfach dem Schwächeren dessen Eigentum wegnehmen darf? Oder ihn totschlagen darf?

Genausogut könnte man einen darwinistischen Standpunkt vertreten und argumentieren: "Wer nicht stark genug ist, sein Zeugs zu verteidigen, dem gehört es auch nicht."

"Wenn der Starke auf den Schwachen trifft, sind Gesetze die Freiheit des Schwächeren" (Rousseau) - was ist das Anderes als Moral/Ethik?

 

[Podifan]

Dann verstehe ich das also richtig @Podifan, dass dieser Richter, er betrachtet Mord (Ehrenmord) in bestimmten Kulturkreisen, wenn sie hier verübt werden, als "Verbotsirrtümer" und sollten deshalb von den deutschen Gerichten mildernd bestraft werden. Meine Meinung, der gute Mann hat etwas an der Klatsche.

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Sein Denkansatz ist aber, rein objektiv betrachtet, durchaus richtig.
Wir nicht bei jeder Straftat die Herkunft, Vorgeschichte, das Motiv usw. des Täters berücksichtigt?

Genau hier kommt doch auch wieder die Frage der Moral ins Spiel.
In unserer Kultur ist Ehrenmord, auch aus meiner Sicht vernünftigerweise, verboten.
Aber nicht in jedem Kulturkreis ist es so.
Ob es richtig ist so etwas in Urteilen zu berücksichtigen weiß ich nicht, aber darüber nachzudenken ist es jedenfalls wert.
Da kommen mir dann auch die Begriffe Beschneidung und Schächten in den Sinn.
Auch hier stehe ich zu "unserer" Sicht der Dinge.
Aber sind die, die anders denken und handeln deswegen unmoralisch?

Es gibt immer noch Naturvölker, in denen Kannibalismus normal und moralisch vertretbar ist.
Sind sie deshalb schlechte Menschen?
Die Welt ist nicht nur schwarz/weiß und Moral nicht absolut definiert!

 

[Podifan]

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Ich bin mal so frei und behaupte, dass auch das einfach nur unsere Moral ist

Unser gesamtes gesellschaftliches Leben basiert doch einzig und allein auf Moral und Werten, daher ist es doch nicht verkehrt, wenn sich auch Gesetze daran orientieren und sich an eine Weiterentwicklung der Wertvorstellungen anpassen (z.B. dass auch Kinder oder Tiere Leid empfinden können und das nicht erwachsenen geistig gesunden Menschen vorbehalten ist)

Kann und will ich auch nicht einfach widersprechen.
Aber, wie ich gerade schon schrieb ist Moral nichts Absolutes, was du ja auch bestätigst.

Was die Sache eben nicht so einfach macht und deshalb müssen Gesetze so klar und sauber formuliert werden, dass kein, oder möglichst wenig Auslegungsspielraum bleibt:

 

[PerlRonin]

Man könnte jetzt natürlich spitzfindig werden und auch das Erschlagen anderer Menschen unter dem moralischen Aspekt zu betrachten, wie das ja mehr als einmal in der Geschichte geschah, indem man eine bestimmte Menschengruppe einfach als minderwertig oder gar "Nichtmenschen" betrachtete.

Ich bin mal so frei und behaupte, dass auch das einfach nur unsere Moral ist

Um mal einen schoenen Satz aus einem Workshop fuer objektorientierte Programmierung zu zitieren: You go meta and meta and meta, and if you don't stop at one point, you'll end up with... nothing.

Keine Ahnung, ob man das als nicht-Geek versteht...

 

[k9-news]

Im Klartext, wir machen mehrere Gesetze. .... für die Normalen, die Mehrheit ... da schlägt man im Namen des Volkes auch mit aller Härte zu und dann sind da noch die Minderheiten, die bereichernden Kulturschätze und Fachkräfte mit ihren anderen Werten (wieviel Scharia hättens denn gern? Darfs auch etwas mehr sein?) und alle anderen, die Dauerdiskriminiert und Unterdrückt werden. Da bekommt auch endlich die Gruppe der Spaghettiemonster-Anbeter das Recht ihren Töchtern die Seihschüssel an die Ohren zu tackern. Hurra ... wir werden endlich richtig Bunt.

Und genau da liegt der Hund begraben. Jede noch so lächerliche, teilweise kriminelle Minderheit muss nur laut genug plärren um "ihre Rechte" gegen die Mehrheitsbevölkerung, die dies klar ablehnt durchzusetzen. Wo das endet. Das wissen wir alle aus der Geschichte und vielen schlechten Hollywoodstreifen.

 

[Podifan]

Im Klartext, wir machen mehrere Gesetze. .... für die Normalen, die Mehrheit ... da schlägt man im Namen des Volkes auch mit aller Härte zu und dann sind da noch die Minderheiten, die bereichernden Kulturschätze und Fachkräfte mit ihren anderen Werten (wieviel Scharia hättens denn gern? Darfs auch etwas mehr sein?) und alle anderen, die Dauerdiskriminiert und Unterdrückt werden. Da bekommt auch endlich die Gruppe der Spaghettiemonster-Anbeter das Recht ihren Töchtern die Seihschüssel an die Ohren zu tackern. Hurra ... wir werden endlich richtig Bunt.

Und genau da liegt der Hund begraben. Jede noch so lächerliche, teilweise kriminelle Minderheit muss nur laut genug plärren um "ihre Rechte" gegen die Mehrheitsbevölkerung, die dies klar ablehnt durchzusetzen. Wo das endet. Das wissen wir alle aus der Geschichte und vielen schlechten Hollywoodstreifen.

Ääähm - Er fordert keinen Freispruch und die Legalisierung solcher Taten und auch keine extra Gesetze für Menschen aus anderen Kulturkreisen, sondern er stellt die Frage, ob es nicht richtig wäre, die kulturelle Herkunft, bei der Höhe der Strafe, zu berücksichtigen.

Und ob er es wirklich so meint, oder nur auf ein konkret vorhandenes Dilemma, das man natürlich einfach ausblenden kann, hinweisen will weiß ich nicht.

P.S. Toleranz, oder zumindest der Versuch Menschen zu verstehen, die anders Denken und Handeln, ist für mich auch ein Teil von Moral!