Ex-Verdassungsrichter gegen neues Tierschändergesetz

[guglhupf]

Die Alternative nennt Hassemer selbst doch ganz klar in dem Interview, gugl.

Er sagt, dass das Strafrecht eingreifen muss, wenn ein Tier zu Schaden kommt. Und dass er es befürwortet, wenn über das TSchG nicht erst bei "erheblichen" Schäden eingegriffen werden kann, sondern bei jedem Schaden. Auch dann, wenn er beim S.ex mit Tieren entsteht.

war das nicht genau der zustand bevor dieser jetzigen änderung ?

Ja. Aber so, wie das Gesetz jetzt geplant ist, wird die Einhaltung kaum überprüft. Das zeigt sich auch in anderen Ländern, wo es kaum Anklagen gibt. Erst verbieten und dann nicht verfolgen - das halte ich für keinen guten Weg. Das Strafrecht muss ehrlich sein und darf den Leuten nicht etwas vormachen, das es in der Praxis nicht einhält .

Was ist daran so schwer zu verstehen, oder wie kann man das anders verstehen? - Das verstehe nun ich wiederum nicht.

also das verstehe sogar ich. und dem würde ich nie widersprechen. allerdings sind nicht schlichte gemüter wie ich verantwortlich für irgendwelche rechtsbeugungen, sondern meist juristen..

was meint er damit, daß die einhaltung kaum überprüft wird ? woher will er das jetzt schon wissen ?

sicher..die logik sagt, daß es schwer bzw. kaum überprüfbar ist. so oder so. das gilt allerdings für viele delikte.

die angesprochene "alternative" sehe ich immer noch nicht.

 

[Podifan]

@ lektoratte

Sehr lang, sehr ausführlich, aber sehr treffend, nachvollziehbar und richtig!

 

[lektoratte]

Die Alternative nennt Hassemer selbst doch ganz klar in dem Interview, gugl.

Er sagt, dass das Strafrecht eingreifen muss, wenn ein Tier zu Schaden kommt. Und dass er es befürwortet, wenn über das TSchG nicht erst bei "erheblichen" Schäden eingegriffen werden kann, sondern bei jedem Schaden. Auch dann, wenn er beim S.ex mit Tieren entsteht.

war das nicht genau der zustand bevor dieser jetzigen änderung ?

Jein. Bis jetzt müssen die Leiden und Schmerzen und Schäden "erheblich" sein (und darüber lässt sich treffend und lange streiten, auf Kosten der Opfer, die ja hier nicht einmal selbst aussagen können).

Er schlägt vor, dass einfach "Schäden, Leiden oder Schmerzen" ausreichen sollten, um die Strafbarkeit zu begründen. Damit würden mehr Fälle erfasst, und eben auch leichtere Verletzungen.

Ja. Aber so, wie das Gesetz jetzt geplant ist, wird die Einhaltung kaum überprüft. Das zeigt sich auch in anderen Ländern, wo es kaum Anklagen gibt. Erst verbieten und dann nicht verfolgen - das halte ich für keinen guten Weg. Das Strafrecht muss ehrlich sein und darf den Leuten nicht etwas vormachen, das es in der Praxis nicht einhält .

Was ist daran so schwer zu verstehen, oder wie kann man das anders verstehen? - Das verstehe nun ich wiederum nicht.

also das verstehe sogar ich. und dem würde ich nie widersprechen. allerdings sind nicht schlichte gemüter wie ich verantwortlich für irgendwelche rechtsbeugungen, sondern meist juristen..

UNd weil das so ist, trifft das auf jeden Juristen zu? Oder kann man seiner Aussage sowieso nicht trauen, oder...?

was meint er damit, daß die einhaltung kaum überprüft wird ? woher will er das jetzt schon wissen ?

Das war so ein Punkt, an dem ich sagte: "ob er damit Recht hat, kann ich nicht beurteilen." Ich vermute, dass das für ihn schon aus der Art und Weise ersichtlich ist, wie das Gesetz formuliert wird, und daraus, wer mit der Verfolgung und Durchsetzung desselben betraut wird.

Ich könnte mir so etwas vorstellen, aber ich persönlich weiß es ebensowenig wie du.

Vielleicht kann Lana noch etwas dazu sagen?

sicher..die logik sagt, daß es schwer bzw. kaum überprüfbar ist. so oder so. das gilt allerdings für viele delikte.

die angesprochene "alternative" sehe ich immer noch nicht.

Ich denke, er sieht es so, dass eine Verschärfung des TSchG (das, was er vorgeschlagen hat, ist eine Verschärfung - und die betrifft im Übrigen dann weitaus mehr Leute als nur Zoophile, und gibt vielleicht auch Tierschützern in Grenzfällen mehr Mittel an die Hand) bei entsprechender Durchsetzung die "schädigenden" Zoophilen so gut erfassen würde, dass sonstige Verankerungen im Strafrecht nicht mehr nötig seien.

Wie ich auch schon schrieb: Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesbezüglich seine Meinung teile.

 

[procten]

Ich traue der Argumentation des Herrn H. nicht, den es geht bei dem neuen Gesetz darum, Sodomie künftig grundsätzlich strafbar zu machen - auch dann, wenn Tiere bei der Handlung keine schweren Schäden davontragen. Es ist nicht geplant die Kriterien für tierschutzrelevante Sodomie zu verschärfen, wodurch sich dann das Problem ergeben könnte, diese zukünftig schwerer nachweisen zu können.

Momentan ist es so, dass bei S.exuellen Handlungen an Tieren nur dann bestraft wird, wenn die Kriterien erfüllt sind und zwar wenn ein Tier durch die Handlungen erheblichen Schaden erleidet, weil das Tierschutzgesetz Sodomie nicht abdeckt. Sodomie ist also bisher von den Verboten, die sich aus dem Tierschutzgesetz ergeben nicht erfasst, weil leichte Verletzungen nicht ausreichen.

Der Vorschlag des Herrn H. ist es also, bereits bei leichten Verletzungen bzw. Schäden ahnden zu können und das entsprechend auszuformulieren.

Also wenn bei der Sodomie keine Verletzungen entstehen bzw. nachweisbar sind, soll es sozusagen nicht geahndet werden?

Ähm, könnt Ihr mir mal ein Beispiel aus dem realen Leben nennen, wo Sodomie mit Tieren nicht zu ahnden wäre, weil nachweisbar kein Schaden am Tier entsteht? Wie will man in der realen Praxis an Hand von nicht vorhandenen Schäden sicher sagen können, ob das Tier nicht tatsächlich Schaden genommen hat?

Nein, unsere Gesellschaft hat erkannt, dass ein real existierendes Problem vorhanden ist und zwar, dass Tiere bei S.exuellen Handlungen schaden erleiden und man verzichtet mit so einem Gesetz zu Recht darauf, sich Szenarien auszudenken, bei denen eine Ausnahme besteht.

Auch wenn das Gesetz seine Zeit benötigen wird, um durchgreifen zu können, ist es dennoch ein Schritt in die richtige Richtung, um ein real existierendes Problem beim Namen zu nennen und nicht durch Beispiele bzw. Ausnahmen zu verwässern, die es im realen Leben nie zu finden geben wird. Eines ist nämlich klar und zwar, dass man auch im Fall von angeblich nicht schädlich festgestelltem S.ex mit Tieren nie sicher sein wird, ob man dem real existierenden Problem durch diese Einschränkung bzw. Abschwächung gerecht worden ist.

Herr H. Aussage ist daher für mich problematisch, weil er so tut, als ob es im realen Leben tatsächlich möglich wäre, bei Sodomie zwischen Moral und Straftatbestand zu unterscheiden.

 

[Buroni]

Also wenn bei der Sodomie keine Verletzungen entstehen bzw. nachweisbar sind, soll es sozusagen nicht geahndet werden?

Ähm, könnt Ihr mir mal ein Beispiel aus dem realen Leben nennen, wo Sodomie mit Tieren nicht zu ahnden wäre, weil nachweisbar kein Schaden am Tier entsteht? Wie will man in der realen Praxis an Hand von nicht vorhandenen Schäden sicher sagen können, ob das Tier nicht tatsächlich Schaden genommen hat?

Wie wäre es mit dem berühmten Leberwurstszenario?

Oder dem "nackt mit dem Tier unter einer Decke oder im Bett schlafen", was laut Natalie (war es in diesem oder einem anderen Thread?) ja auch schon bei einigen als S.exuelle Handlung zählt?

Mich könnte auch jeder Fußfetischist anzeigen, weil mein Hund liebend gerne Füße abschlabbert und ich das lustig finde und ab und an zulasse - für einen Fußfetischisten wäre das ja auch schon eine S.exuelle Handlung...

 

[procten]

Ich möchte mit meinem Posting Nr. 22 antworten:

Procten, du hast es nicht verstanden
Und auf so einem Niveau diskutiere ich nicht und schon gar nicht mit dir.

Entschuldige bitte, aber das Ganze ist nicht so schwer zu verstehen.

Man muss sich aber seine Welt nicht immer dadurch erklären, dass man alles in spezifische Attribute wie hell oder dunkel aufteilt. Dies ist besonders dann völlig unangebracht, wenn die Grenzen wie in dem Fall verschwimmen.

Man kann in bestimmten Fragen auch urteilen, ohne so lange zu diskutieren, bis man sich ein Beispiel für nicht tierschutzrelevanten S.ex zwischen Tier und Mensch zusammen spinnt, für das man im realen Leben kein Beispiel findet.

Was der gute Mann sagen will, habe ich verstanden, bevor ich seine Gedankengänge gelesen habe.

Ein Problem zwischen zwei Positionen und zwar in dem Fall das tierische Leid ist nicht einfach durch eine wie auch immer geartete Weltsicht und zwar dem menschlichen Freiheitsgedanken aus der Welt zu schaffen, nur weil es diese Weltanschauung gibt.

Aus diesem Grund sind viele Dinge zu Recht verboten, obwohl sie nicht abschließend zu oder eindeutig zu klären sind.

Zudem Frage ich Dich, wie real es ist, dass Menschen in Deinen Szenarien bestraft werden? Und rechtfertigen diese Bedenken, das Problem nur halbherzig mit einem abgeschächten Gesetz anzugehen?

Ist es zum Beispiel verkehrt, dass S.ex mit Kindern generell verboten ist, obwohl sich hier genauso Fragen stellen bzw. die theoretische Gefahr besteht, dass man zu Unrecht angezeigt werden könnte?

Ich denke eher, dass trotz eines generellen Verbotes für S.ex mit Kindern viel zu wenig Menschen erwischt und bestraft werden. So ähnlich wird es auch bei einem generellen Verbot bei S.ex mit Tieren aussehen.

 

[procten]

Ich möchte noch speziell auf die Beispiele eingehen. Wenn Buroni sich die Füsse ableken lässt, oder jemand mit seinem Hund nackt im Bett liegt, wird erfahrungsgemäß die überwiegende Mehrheit sich nichts besonderes dabei denken, genauso wie das der Fall ist, wenn eine Mutter ihrem kleinen Sohn einen Kuss auf den Mund gibt, oder der Vater seine nackte Tochter auf dem Arm hält.

Problematisch wird es in der Regel erst dann gesehen, wenn der Sohn ein Jugendlicher ist und die Mutter ihm die Zunge in den Mund steckt. Oder der Vater seine jugendliche Tochter nackt auf dem Schoß hat und/ oder sie so berührt, wie das ein Vater nicht machen sollte.

Ich persönlich finde es eher gut, dass sich Menschen einmal zuviel, als zuwenig Gedanken darüber machen, wie sie mit schutzbedürftigen "Wesen" umgehen.

Ich will das mal am Beispiel meines Patenkindes erklären und zwar hat mein Patenkind die Angewohnheit gehabt, sehr unbekümmert im Umgang mit körperlichem Kontakt mit Erwachsenen zunsein. Wenn sie zum Beispiel neben mir stand und ich auf einem Stuhl saß, hat sie sich mit ihrer Hand auf meinem Oberschenkel abgestützt.

Nun, generell kein Problem, oder? Bei mir in jedem Fall nicht, aber wie schaut es beim Nachbarn aus, oder bei irgend einer sonstigen Person? Die Realität ist nunmal, dass es Menschen gibt, die Kinder S.exuell mißbrauchen und deshalb ist es gut, dass man vorsichtig und sensibel bei dem Thema ist. Meine Meinung.

In dem Fall habe ich das Thema bei den Eltern meines Patenkindes angesprochen und die haben daraufhin mit ihrer Tochter gesprochen.

Bei aller Vorsicht denke ich persönlich, dass Buroni wegen Fußleckerei ihres Hundes kaum angezeigt wird und es noch viel unwahrscheinlicher ist, dass sie verurteilt wird.

Wer sich aber mit Leberwurst einreibt und ablecken lässt, würde meiner Ansicht nach zu Recht überprüft und sein Tier untersucht werden. Aber auch diese Person hätte das Recht, sich zu erklären und ihr müsste trotzdem nachgewiesen werden, dass sie es einevsexuelle Handlung war.

Ob allein das Leberwurst lecken eine Straftat bzw. Ordnungswidrigkeit sein sollte, finde ich schon, denn die Grenzen zu schädigenden Handlungen sind fließend und die Gefahr ist real, dass jemand, der sich die Leberwurst von seinen Genitalien ablecken lässt, auch andere Sachen macht, bei denen für Tiere messbare Schäden entstehen, oder sich dadurch animmiert sieht, einige Schritte weiter zu gehen.

 

[wellblechdach]

was ich mich die ganze zeit frage ist, wer legt den überhaupt fest das S.ex mit tieren eine frage der moral ist.
in meinen augen ist S.exualität erst dann eine frage der moral wen alle beteiligten parteien bei der ausführung der S.exuällen vorlieben einverstanden sind...................

Da treibt mich ja auch schon die ganze Zeit eine Frage!

Es ist ja nicht nur so, dass Männer S.exuellen Kontakt zu/mit Tieren haben.
Wie verhält es sich denn, wenn eine Frau S.ex mit einem Rüden hat, sich quasi decken lässt!
Den Hund dazu zwingen geht, denke ich, nicht, es muss also eine gewisse Freiwilligkeit da sein.
Körperlichen Schaden wird der Rüde nicht nehmen, geistigen vielleicht, kann ich mir aber nicht unbedingt vorstellen.
Vielleicht hat er sogar Spaß dabei.

Ist das jetzt eine Frage der Moral oder handelt die Frau de facto rechtswidrig?

dir muss man aber jetzt nicht die S.exualität des mannes erklären .
dir ist schon bewusst das man auch unfreiwillig ein ständer und orgasmus bekommen kann.
hier wird einfach die biologie des tieres ausgenutzt und wen das für dich eine frage der moral ist, bitte.
übrigens eine vergewaltigung bleibt eine vergewaltigung auch ohne körperlichen schaden am opfer.
ist es für dich auch eine frage der moral wenn sich eine frau an einen geistesbehinderten jungen vergeht?
der wird auch nicht wissen was ihn passiert und vieleicht wird er es sogar in dem moment schön finden aber trotsdem macht er es nich freiwillig ,weil er gar nicht weis was ihn passiert.

 

[Lana]

Nein und Ihr seit auf dem Holzweg. [...]

Was prüft das Bundesverfassungsgericht:

Bei einer Verfassungsbeschwerde:

Bei einer abstrakten Normenkontrolle:

Wo ist der Widerspruch?

Es geht doch immer um die rechtliche Beziehungen zu dem Einfluss den der Staat auf die Grundrechte nimmt.

Andere Zuständigkeiten wie organisatorische Fragen des Staates haben doch gar nichts damit zutun.

Schau dir doch einfach die Links an

was meint er damit, daß die einhaltung kaum überprüft wird ? woher will er das jetzt schon wissen ?

Das war so ein Punkt, an dem ich sagte: "ob er damit Recht hat, kann ich nicht beurteilen." Ich vermute, dass das für ihn schon aus der Art und Weise ersichtlich ist, wie das Gesetz formuliert wird, und daraus, wer mit der Verfolgung und Durchsetzung desselben betraut wird.

Ich könnte mir so etwas vorstellen, aber ich persönlich weiß es ebensowenig wie du.

Vielleicht kann Lana noch etwas dazu sagen?

sicher..die logik sagt, daß es schwer bzw. kaum überprüfbar ist. so oder so. das gilt allerdings für viele delikte.

Also das mit dem kaum überprüfbar gilt gerade nicht für viele Delikte.
Man hat regelmäßig objektive Tatsachen, die einen Anfangsverdacht begründen. Später in der Verhandlung dann objektive Beweise. Und sei es nur ein psychologisches Sachverständigengutachten bei einem S.exuellen Missbrauch von Kindern, oder eine Schilderung, die auf typisches "Opferwissen" schließen lässt. Das hast du alles bei Tieren nicht, wenn kein sichtbarer Schaden da ist. Hierbei musst du bedenken, dass die meisten Täter "unschuldig" sind, zumindest behaupten sie es und ein Geständnis kriegst du in der Regel nur, wenn sowieso klar ist, dass derjenige überführt werden wird.

Ich habe das neu eingeführte Gesetz nicht gelesen, aber ich gehe davon aus, dass das Strafmaß nicht erhöht wurde, sondern das Strafmaß für "Tierquälerei" auch hierfür gilt. Und das bedeutet, dass die Staatsanwaltschaften bei unklarer Sachlage keine intensive Ermittlungsarbeit betreiben werden, sondern solche Sachen eher einstellen.

 

[Buroni]

Ich möchte noch speziell auf die Beispiele eingehen. Wenn Buroni sich die Füsse ableken lässt, oder jemand mit seinem Hund nackt im Bett liegt, wird erfahrungsgemäß die überwiegende Mehrheit sich nichts besonderes dabei denken, genauso wie das der Fall ist, wenn eine Mutter ihrem kleinen Sohn einen Kuss auf den Mund gibt, oder der Vater seine nackte Tochter auf dem Arm hält.

Problematisch wird es in der Regel erst dann gesehen, wenn der Sohn ein Jugendlicher ist und die Mutter ihm die Zunge in den Mund steckt. Oder der Vater seine jugendliche Tochter nackt auf dem Schoß hat und/ oder sie so berührt, wie das ein Vater nicht machen sollte.

Ich persönlich finde es eher gut, dass sich Menschen einmal zuviel, als zuwenig Gedanken darüber machen, wie sie mit schutzbedürftigen "Wesen" umgehen.

Ich will das mal am Beispiel meines Patenkindes erklären und zwar hat mein Patenkind die Angewohnheit gehabt, sehr unbekümmert im Umgang mit körperlichem Kontakt mit Erwachsenen zunsein. Wenn sie zum Beispiel neben mir stand und ich auf einem Stuhl saß, hat sie sich mit ihrer Hand auf meinem Oberschenkel abgestützt.

Nun, generell kein Problem, oder? Bei mir in jedem Fall nicht, aber wie schaut es beim Nachbarn aus, oder bei irgend einer sonstigen Person? Die Realität ist nunmal, dass es Menschen gibt, die Kinder S.exuell mißbrauchen und deshalb ist es gut, dass man vorsichtig und sensibel bei dem Thema ist. Meine Meinung.

In dem Fall habe ich das Thema bei den Eltern meines Patenkindes angesprochen und die haben daraufhin mit ihrer Tochter gesprochen.

Bei aller Vorsicht denke ich persönlich, dass Buroni wegen Fußleckerei ihres Hundes kaum angezeigt wird und es noch viel unwahrscheinlicher ist, dass sie verurteilt wird.

Wer sich aber mit Leberwurst einreibt und ablecken lässt, würde meiner Ansicht nach zu Recht überprüft und sein Tier untersucht werden. Aber auch diese Person hätte das Recht, sich zu erklären und ihr müsste trotzdem nachgewiesen werden, dass sie es einevsexuelle Handlung war.

Ob allein das Leberwurst lecken eine Straftat bzw. Ordnungswidrigkeit sein sollte, finde ich schon, denn die Grenzen zu schädigenden Handlungen sind fließend und die Gefahr ist real, dass jemand, der sich die Leberwurst von seinen Genitalien ablecken lässt, auch andere Sachen macht, bei denen für Tiere messbare Schäden entstehen, oder sich dadurch animmiert sieht, einige Schritte weiter zu gehen.

Du sagst es, die Grenzen sind fliessend - und wenn man jemanden anzeigt, der sich mit Leberwurst einschmiert, könnte man auch mich anzeigen... ich vermute mal, dass dem Hund egal ist, wo er was ableckt, die haben da ja kein Schamgefühl wie wir (ansonsten kann ich mir Popo-Schnüffeln oder Kackefressen nicht erklären)

Von daher kann ich Lectos Beitrag sehr gut nachvollziehen - wenn wir nicht klar definieren, wo eine Straftat beginnt, haben wir hier bald Leute, die ihre Nachbarn anzeigen, weil die Schatz zu ihrem Hund sagen, verdächtig viel Leberwurst kaufen und den Hund sogar im Bett schlafen lassen.

Ich denke, es wäre also schon hilfreich genau zu definieren, was rechtliche Konsequenzen haben sollte, denn die Ansichten können da ja durchaus verschieden sein und genau das sollte doch bei einem Gesetz nicht der Fall sein, dass z.B. Richter A jemanden zu 2000,-€ Geldbuße verdonnert, weil er sich vom Hund die Füße lecken lässt, weil das ja eine S.exuelle Handlung sein könnte und Richter B jemanden freispricht, der sich mit Leberwurst einschmiert.

 

[marismeña]

Meine Hündin schläft in meinem Bett und wenn wir aufwachen, leckt sie mir Augen und Ohren aus. Ordnung muss schließich sein. Aber das fällt zum Glück eher unter den Begriff "mütterlich".
Unseren Wallachen und Hengsten muss ich regelmäßig die Schläuche reinigen.
Es kommt vor, dass sie die Reinigung genießen.
Was ist, wenn das jetzt jemand fotografiert und mich anzeigt?
Der Dackel meines Onkel ging mir als Kind immer ans Bein - ich wusste nicht warum.
Wie man sieht, Denunzianten sind Möglichkeiten eröffnet, sich nützlich zu machen.
Die wirklichen Täter, die sich an Tieren vergehen, die werden das im verschlossenen Kellerchen
betreiben und Tiere leiden bekanntlich stumm.
Ich begrüße es wirklich, dass es jetzt Gesetze gegen Missbrauch von wehrlosen Tieren gibt.
Aber ich fürchte durchaus, dass es manche schmutzige Fantasie erst richtig fördert....

 

[procten]

Aber das hat man doch überall, dass Gesetze vernünftig angewendet werden müssen, damit sie ihren Sinn nicht verfehlen.

Diese Fragen werden sich, wie das in anderen Bereichen auch passiert, mit der Zeit klären.

Aber egal wie weit oder eng man ein Gesetz fast, ergeben sich in der Praxis immer Fragen, die von einem Gesetz nicht im Detail erfasst werden.

Ab welchem Punkt spricht man zum Beispiel von einem vollendeten Diebstahl und wann von einem versuchten Diebstahl und wann von einem unbefugten Gebrauch ..?

Diese Fragen sind heute ziemlich detailliert in Gesetzen geregelt und trotzdem gibt es vor Gericht immer wieder Klärungsbedarf und Fälle, die dazwischen fallen.