"Freiland" klingt gut - nur nicht für Hühner

Ich war nur einmal in ein käfighaltungs betrieb, als mein onkel von dort 6 hühner gekauft hat, ( die nachher in ein feudalen stall mit grossem auslauf gekommen sind, sie konnten am anfang kaum laufen) die tiere wurden an die pfoten durch den schlitz wo die eier durchrollen, aus dem käfig gezogen, weil es einfach kein türchen hat.

Ich wusste damals nicht das sowas besteht, ich schaetze das ich ca 14 jahre alt war. Niemals werde ich das vergessen.
 
  • 12. Mai 2024
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Hi toubab ... hast du hier schon mal geguckt?
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Hast du auch wieder Recht. :gruebel:

Edit:
Es war so, dass nur die Gehirne untersucht wurden, und der visuelle Eindruck des Federkleids.
Zur Begutachtung gab es Fotos, und das war verblindet. Ich vermute, dass die Köpfe auf den Fotos daher nicht mit drauf waren.
Zumal das Gehirn sofort entnommen wurde. Der Neurologe hat vermutlich nur die fixierten Gehirne oder sogar nur die Schnitte bekommen. (Und die Fotos.)
Ich weiß nicht, ob das untergegangen ist, deshalb zitiere ich mich mal. (Irgendwie geht heute alles schief bei mir...)

@Crabat , sogar in der Studie wird erwähnt, dass viele Eindrücke auch Stress sind, und das nicht gleich negativ zu sehen ist.
Ist halt einfach der Zeitungsartikel, an dem es hakt...
 
Nö.

Selbst wenn ich Recht hätte (oder zumindest Rechter als ihr alle :p ) - was aber keineswegs sicher ist - wäre es völlig wurscht, solange ich niemandem verständlich machen könnte, worum es mir geht, und keiner nachvollziehen kann, was mich stört.

Wenn's sonst keinen stört, kann ich auch der Meinung sein, das Universum fliegt auseinander... es wird aber trotzdem niemand sonst Änderungsbedarf sehen. Und also wird sich auch nichts ändern.

Das ist nicht zynisch, das ist einfach so.

Und es ist ja auch durchaus in Ordnung so.

Dich gehts um eine studie an sich, und ab wann das eine studie heissen darf, egal was „studiert“ wird und was dabei raus kommt.

„Wir“ machen einfach ein biederen vergleich zwischen die drei haltungs varianten und finden unterm strich die freiland haltung am besten.

Ich habe mich heute, unabhaengig von diesen fred, überlegt wie ich mit meine hunden vorgehen muss, jetzt sind sie frei und zufrieden, ein paar sind aber dermassen fett, das ich mich sorgen mache. Ist es die lösung, die fetten einzusperren und nur noch an der leine raus zu lassen? Ich vermute das die hunden das gar nicht lustig finden. Und auch sie, ihre freiland haltung bevorzügen. Ich werde die ganz fetten, nur noch alibi futter im napf geben. So der plan. Richtig ist wahrscheinlich nichts.
 
Wenn ein Studienresultat entgegen allem was man sonst über Tiere gelernt hat, aussagt dass Hühner sich in reizarmer Umgebung, ohne Tageslicht, schlechter Luft, hohem Keimdruck und dem Platzangebot eines DinA4- Blatts wohler fühlen, als in suboptimaler Freilandhaltung, ist es denke ich eine Sache der Logik zu hinterfragen ob diese Studie Hand und Fuß hat?

Natürlich. :)

Nichts gegen Wissenschaft, aber man ja selber auch noch ein Hirn?

Absolut.

Ich denke, der Punkt, wo es mich quasi aus eurer Kurve trägt, ist der, wo der Journalismus ins Spiel kommt. :hallo:

Das ist aber tatsächlich eher eine Sache der leidvollen Erfahrung.

Und die ist vermutlich in meinem Fall nicht "einzigartig", aber speziell.

Ihr fragt euch, wenn ihr so einen Artikel lest, direkt, ob die Studie Hand und Fuß hat.

Ich frage mich, was wirklich drin steht... :mies:

(Das ist nämlich auch noch so ein Punkt: Wenn mir ein Interviewpartner eine Studie zitiert, dann will ich die selbst gelesen haben, um sie ebenfalls zu erwähnen. Nur um sicher zu sein, dass ich sie richtig zitiere - und dass er es auch getan hat. Ich hatte mal einen - keinen aktiven Wissenschafler. allerdings - der hatte ein ganzes Buch auf einer Studie mit einer Grafik aufgebaut, die in sein Konzept passte. Allerdings betraf das, wie ich dann herausfand, als ich sie mir selbst ansah, nur die linke Hälfte der Grafik... dass die beobachtete Änderung bei regelmäßiger Wiederholung (hier: von Meditation) gegen Null ging, unterschlug er einfach so.

Da gab's von mir ein bisschen Motze :motz: und er war ein wenig kleinlaut, aber erst, nachdem er tatsächlich verstanden hatte, wo das Problem lag...)

Aber ich kann nachvollzuiehen, dass diese Betrachtungsweise nicht jeder nachvollziehen kann... :sarkasmus:

Aber ein großer, heller Laufstall mit frei wählbaren Melkzeiten, Liegeplätzen, frischer Luft, etc ist zu Hunderten immernoch besser, als zu sechst angebunden im alten Klinkerstall mit Minifenstern zu stehen. Ländliche Kleinbaueridylle hin oder her.

Ja, da sagst du was. Diese Erkenntnis hatte ich auch erst letztes Jahr. Allerdings direkt beim ersten Anblick besagter Kuhhaltung. Das sprach tatsächlich für sich selbst!
 
Ihr fragt euch, wenn ihr so einen Artikel lest, direkt, ob die Studie Hand und Fuß hat.

Ich frage mich, was wirklich drin steht... :mies:
Äh, nein...DU hast Dich hier wegen der Studie gefragt ob Käfighaltung nicht wirklich besser ist. Ich hatte sogar nochmal nachgefragt ob Du Dich das wirklich wegen der Studie fragst. Und ebenso meintest Du ja grade eben erst, dass uns evtl die Ergebnisse nur nicht passen.
Das hat nichts mit dem Artikel zu tun, oder seinen Schlussfolgerungen.
 
Es war so, dass nur die Gehirne untersucht wurden, und der visuelle Eindruck des Federkleids.
Zur Begutachtung gab es Fotos, und das war verblindet. Ich vermute, dass die Köpfe auf den Fotos daher nicht mit drauf waren.
Zumal das Gehirn sofort entnommen wurde. Der Neurologe hat vermutlich nur die fixierten Gehirne oder sogar nur die Schnitte bekommen. (Und die Fotos.)

Ah, jetzt hab ich es auch gelesen. :)

Das klingt schlüssig.

Und wenn es so war, zeigt es z.B., was passiert, wenn man sich für zu schlau hält - und wesentliche Punkte (Schnabel ja/nein ist ein ziemlich wesentlicher Punkt) bei der Auswertung unberücksichtig lässt. Vorausgesetzt, es war so, dass das nicht berücksichtigt wurde.
 
Und wenn es so war, zeigt es z.B., was passiert, wenn man sich für zu schlau hält - und wesentliche Punkte (Schnabel ja/nein ist ein ziemlich wesentlicher Punkt) bei der Auswertung unberücksichtig lässt. Vorausgesetzt, es war so, dass das nicht berücksichtigt wurde.
Hmm, ich verwirre mich selbst langsam. Also genau steht da, die Bilder wurden evaluiert "by 21 scorers who were blind to the subject of the study. They were shown pictures of each of the 24 hens without knowing about their housing conditions."
Da bedeutet hoffentlich, dass man keinen Gruppenunterschied festmachen kann, was wiederum bedeuten sollte, dass die Schnäbel nicht zu erkennen sind... aber auch, dass die Schnäbel nicht berücksichtigt werden.
Wobei die Freilaufhennen auch von einem anderen Züchter waren und so eh vielleicht etwas anders aussahen...
 
Äh, nein...DU hast Dich hier wegen der Studie gefragt ob Käfighaltung nicht wirklich besser ist. Ich hatte sogar nochmal nachgefragt ob Du Dich das wirklich wegen der Studie fragst. Und ebenso meintest Du ja grade eben erst, dass uns evtl die Ergebnisse nur nicht passen.
Das hat nichts mit dem Artikel zu tun, oder seinen Schlussfolgerungen.

Nein, falsch. Ich frage mich nicht, ob "Käfighaltung besser" ist.

Ich frage mich, ob, wenn bei dieser Untersuchung rauskommt, dass Käfighaltung besser ist... und wenn methodische Mängel ausgeschlossen werden können (was wir nicht wissen - es ist natürlich durchaus möglich,dass welche da sind) - unter welchen Umständen es dazu gekommen ist.

Gut möglich, dass da Äpfel mit Birnen verglichen werden, und das alles Käse ist. - Aber wenn das nicht der Fall ist...

Dann frage ich mich, was das dann tatsächlich über die untersuchte Freilandhaltung aussagt. Bzw. wie man diese gestalten müsste, damit die Vorteile (von denen ich noch nichts geschrieben habe, die ich aber auch so sehe wie du - mehr Auslauf, niedriger Keimdruck, auf ganzer Linie mehr artgerechtes Verhalten) eben voll zum Tragen kommen! Statt zB vom Stress der Massentierhaltung wieder aufgefressen zu werden.

Aber was mich eigentlich wirklich gerade auslaugt, ist, dass wir ständig und in jedem Post über andere Sachen diskutieren.

Erst darüber, ob die Studie überhaupt "Forschung" ist. Und ob sie nötig ist. Dann darüber, ob sie gut ist. Oder zusammengestückelt würde. Was einer fpür möglich hält und der andere ohne jeden Beleg erstmal ins Reich der Märchen verweist.

Dann darüber, ob das Ergebnis stimmig ist. Zwischendurch auch darüber, ob sie überhaupt korrekt wiedergegeben wurde.

Parallel dazu auch noch darüber, ob denn nun Bodenhaltung, Käfighaltung oder Freilandhaltung besser ist und ob nicht allein die angebliche Erkenntnis, dass Käfighaltung besser ist, die ganze Studie diskreditiert - und damit den Forscher - und damit seine grundsätzliche Aussage, dass nicht immer das, was wir meinen, dass für die Tiere gut ist, auch wirklich gut für die Tiere ist...

Dabei hat Crabat (?) am Anfang selbst gesagt, dass Massentierhaltung ohne Hackordung und freier Himmel ohne Deckung für Hühner stressig ist. Genau das hat der Mensch aber in dem Artikel auch gesagt. Da ist es dann aber "falsch", weil es nicht sein kann, dass seine untersuchungen der Hühnerhirne ergeben haben können, dass die Hühner draußen gestresster waren als drin.
Oder was?

Und wenn ich nachfrage, ob man Hühner auch dann ohne Deckung rausjagen sollte, wenn sich zeigen sollte, dass der freie Himmel sie extem stresst - wohlgemerkt: So extrem, dass es Käfighaltung toppt... (Nochmal: Ich weiß es nicht, ob es so ist, ich habe die Studie ja nicht) - und noch nichmal dazu komme, zu fragen, ob Unterstände o.ä. für die Hühner dann nicht ein MUSS wären, damit sie rein und raus könnten...

Dann kommt @matty damit an, dass ja bei so und so vielen Ställen in Freilandhaltung 2017 die Luken verriegelt waren, sodass die Hühner gar nicht rauskonnten, dass sie also bestimmt keiner vor die Tür jagt. :wand:

Nebenbei geht's dann auch noch darum, ob der Artikel, der darüber geschrieben wurde, gut ist (Nein, ist er nicht... nicht besonders jedenfalls.)

Und ob generell die Studien schlecht sind oder die Artikel oder beides - und darum, was ich dann angeblich geschrieben habe...

:crazy:

Es kann durchaus sein, dass hier gerade einiges durcheinander geht, aber es liegt bestimmt nicht nur an mir!
 
Ich bleib leider dabei, dass ich nicht verstehe was Du eigentlich möchtest.
 
@lektoratte Ich weiß nicht, ob es Sinn macht zu versuchen, deinen letzten, langen Beitrag zu beantworten. Ich traue es mir im Moment jedenfalls nicht zu, denn wir scheinen in dieser Sache derartig aneinander vorbei zu denken, dass es mich ratlos macht.

Aber das hier, ist das nur mir aufgestoßen?

They were shown pictures of each of the 24 hens without knowing about their housing conditions.

24 Hennen! Acht aus jeder Haltungsform! Und daraus folgert man - was? Welche Haltungsform sich wie auf die Gattung Huhn auswirkt?
Hallo?
Hat man - bzw. wie hat man - sichergestellt, dass diese jeweils 8 Hühner einen repräsentativen Durchschnitt ihrer jeweiligen Gruppe darstellen? Kann man das überhaupt?
8 von 3000 - und diese 8 waren gestresst und zerrupft. So gestresst und zerrupft wie alle 3000?
Und 8 Käfighennen, die nicht so zerrupft und nicht so gestresst waren. Waren deshalb alle Käfighennen nicht so zerrupft und nicht so gestresst?
Wer schon Käfighennen gesehen hat, wird das nicht ohne weiteres glauben können.

Mir stellt sich da nicht mehr die Frage nach methodischer Korrektheit und Aussagekraft. Für mich ist sie damit beantwortet.
 
Dann frage ich mich, was das dann tatsächlich über die untersuchte Freilandhaltung aussagt. Bzw. wie man diese gestalten müsste, damit die Vorteile (von denen ich noch nichts geschrieben habe, die ich aber auch so sehe wie du - mehr Auslauf, niedriger Keimdruck, auf ganzer Linie mehr artgerechtes Verhalten) eben voll zum Tragen kommen! Statt zB vom Stress der Massentierhaltung wieder aufgefressen zu werden.
Hast du das von @Meizu verlinkte Video von der Freilandhaltung gesehen, wo ihre Eltern ihre Eier kaufen? Das beantwortet doch diese Frage recht gut, würde ich meinen. Das sind auch Ställe mit 1000 Hennen, also Massenhaltung. Und von dort würde ich auch bedenkenlos Eier kaufen, wenn diese Haltung typisch für alle dort vereinten Bauern ist.
 
und ob nicht allein die angebliche Erkenntnis, dass Käfighaltung besser ist, die ganze Studie diskreditiert - und damit den Forscher - und damit seine grundsätzliche Aussage, dass nicht immer das, was wir meinen, dass für die Tiere gut ist, auch wirklich gut für die Tiere ist...
Wo nimmst du das nur immer wieder her? Dem haben Crabat und ich schon in #72 und 74 widersprochen.

Diese grundsätzliche Aussage steht und fällt doch nicht mit einer missratenen Studie. Nur die Frage, ob diese Studie etwas Sinnvolles dazu beitragen kann, die wirklichen Bedürfnisse der betr. Tiere zu erkennen, hängt von deren Qualität ab.
 
Fairerweise für die Studie muss ich einfügen, dass es in ihr wohl primär nicht um die wirklichen Bedürfnisse ging, sondern um den Einfluß der Komplexität der Umgebung auf die Entwicklung des Gehirns. Und dabei schnitten die Freilandhühner am besten ab.
Was ja für diese Haltung spricht.
 
@matty

Genau das kann man in Sachen "verarbeitete Lebensmittel" sehr wohl, und dass ich mit dir schon wieder darüber diskutieren muss, oder "könnte", lässt mich ernsthaft daran zweifeln... ;)

Es geht mir tatsächlich darum, dass 1) eine Studie auch dann Forschung ist, wenn ihr Aufbau mangelhaft ist oder etwas untersucht werden soll, was man schon weiß.

Dass 2) eine Studie nicht darum automatisch "mit Sicherheit" fehlerhaft oder "zweifelhaft" ist, nur weil einem das Ergebnis nicht passt.

Dass 3) der Verfasser der Studie nicht automatisch zweifelhafter Reputation oder ein A.rsch ist, weil einem das Ergebnis nicht einleuchtet und

Dass 4) eine Studie auch dann zuverlässige Ergebnisse bringen und methodisch einwandfrei sein könnte, wenn der Autor ansonsten ein Saftsack wäre.

5) und dass die einzige, die dazu überhaupt was sagen kann, in diesem Fall DoLi ist, da sie sie vorliegen hat.

Und die fand sie gestern spontan nicht gut, hatte aber bis dahin nur den Methodenteil gelesen.

Irgendwie zäumt ihr für mich alle das Pferd von hinten auf, weil euch das Ergebnis nicht zusagt. :verwirrt:

Aber @Crabat s Aussage "du sprichst grad nur zu Leuten, die in deiner Welt leben!" oder so ähnlich trifft es glaub ich ganz gut. :sarkasmus:

Von daher - macht ruhig weiter. Mutmaßlich seid ihr in guter Gesellschaft - und ich auf dem Holzweg. :hallo:

:gruebel:Du unterstellst uns hier aber ne ganze Menge.

Es geht im Herangehen auch anders herum, so kann eine schlecht gemachte Studie z.B. auch zu falschen Ergebnissen kommen oder eine Studie auf diesem Gebiet kann z.B. 2009 noch zu akzeptablen Ergebnissen gekommen sein, heute aber wissenschaftlich aber einfach nicht mehr zu halten.....
Das muß nicht so sein, aber zumindest eine gewissenhafte Prüfung in dieser Richtung erwarte ich, wenn man 2018 wissenschaftlich damit arbeitet.

Und es ist ja völlig legitim auch nach Jahren die Studien objektiv zu beurteilen und neu auszuwerten, teilweise mit erstaunlichen Ergebnissen.


@matty

Genau das kann man in Sachen "verarbeitete Lebensmittel" sehr wohl, und dass ich mit dir schon wieder darüber diskutieren muss, oder "könnte", lässt mich ernsthaft daran zweifeln... ;)

Falls wir schon mal darüber diskutiert ahebn, habe ich das schlicht vergessen.
Die Aussage zum Satz war gar keine Kritik an ihm, ich bekomme ihn einfach nicht so richtig für mich auseinandergebröselt.

Ob man das kann oder nicht, hängt unabhängig davon, ob es um verarbeitete Lebensmittel geht oder nicht, von vielen Kriterien ab, die bei den Bewertungen die mir in letzter Zeit unter gekommen sind, schlicht ignoriert wurden.
Ich meine das z.B. so, ob nur die Zusammensetzung der Lebensmittel bewertet wurde, der Gehalt an Nährstoffen Vitaminen oder ob man auch wirklich die Bioverfügbarkeit geprüft hat, ob man die Kombination der Lebensmittel daraufhin bewertet hat, ob Mineralstoffe und Vitamine größtenteils aufgenommen werden können der eben eher nicht, denn bekanntlich können verschiedener Faktoren die Bioverfügbarkeit
erhöhen oder verringern bis dahin, dass manches gar nicht verwertet werden kann.

Drüberhinaus sind Menschen auch in ihrem Stoffwechsel sehr verschieden, was für den einen die ideale Zusammensetzung eines Fertiggerichts ist, macht den anderen einfach nur dick.
Oder das Problem Zucker. Oft wird noch davon ausgegangen, dass es dem Körper bei der Verwertung völlig egal ist, ob weißer Industriezucker oder eben anderes und was verwendet wurde....
 
@snowflake Ich habe sie so über googel nicht gefunden. Bei der Arbeit komme ich an viele wissenschaftliche Zeitschriften ran, und da habe ich sie über eine spezielle Internetseite gefunden. Kann ich aber dann natürlich leider nicht verlinken oder kopieren.
Also ja, sie liegt mir vor, aber ich kann sie hier leider nicht öffentlich einstellen.
Und meine Infos kommen leider etwas tröpfchenweise, weil es mir auch nicht ganz leicht fällt, beim lesen im englischen Fachkauderwelsch gleich alle Informationen, nach denen ich nicht direkt suche, zu erkennen. :rotwerd:
 
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