Gaza ...

[Schorschi]

Es wurden 3 Siedlerkinder entführt und ermordet.

Und aus Rache ein Junger Araber,der lebendig verbrannt wurde,nicht zu vergessen.

 

[HSH2]

Ja, da hast du allerdings Recht.

Dennoch gab es Zeiten, als es auch in der Türkei eben wegen eines Konflikts mit den Kurden alles andere als friedlich zuging. Natürlich ist es besser - überall ist es besser als dort.

Ich finde es wirklich schlimm, was dieses Leben mit und aus Menschen macht. Aber es ist andererseits in Bezug auf die Kurden auch nicht alles so rosig, dass es überhaupt keinen Konflikt, keine Anschläge, keine Kämpfe gäbe.

Das kann man nicht vergleichen, wir haben hier innerhalb von knapp 3 Wochen über 600 Tote, fast ausschließlich Zivilisten.
Die stümperhafte Ballerei der Hamas kann dem israelischen Abwehrschild nichts anhaben, das beweisen die Bilder jeden Tag.
Wieso muß man das Volk dort in Grund und Boden bomben?

 

[Meizu]

So ganz stimmt das leider nicht. Immer wieder schaffen es einzelne Hamasraketen durchzukommen. Erst kürzlich starb ein Israeli durch eine solche Rakete. Die Antwort Israels ist natürlich völlig unverhältnismäßig. Aber ich finde man darf nicht vergessen dass es eine Reaktion ist und nunmal keine Aktion ohne vorhergegangenen Grund.

Am perversesten finde ich an der ganzen Situation, dass die Hamas zivile Opfer auf eigener Seite nicht nur in Kauf nimmt, sondern sie vermutlich sogar fokussiert: denn das schürt den Hass auf Israel in der eigenen Bevölkerung.

Wobei ich natürlich auch die schwierige Lage der Palästinenser sehe. Und überall dort wo strukturelle Ungerechtigkeiten herrschen, gibt es Menschen die sich radikalisieren.

 

[staffbull24]

1: 600 Zivilopfer das sagt schon alles.

Israel schürt seit Jahrzehnten Hass, es ist doch kein Wunder wenn sich Palestinenser der Hamas anschliessen. Sie werden von der Außenwelt abgeschnitten, unterdrückt, gedemütigt, der Handel wird unterbunden, aus ihrem Land vertrieben, ihre Verwandten fallen ebenfalls seit Jahrzehnten den Bombardierungen zum Opfer...

 

[staffbull24]

Siehe Anhang.

 

[lektoratte]

Ja, da hast du allerdings Recht.

Dennoch gab es Zeiten, als es auch in der Türkei eben wegen eines Konflikts mit den Kurden alles andere als friedlich zuging. Natürlich ist es besser - überall ist es besser als dort.

Ich finde es wirklich schlimm, was dieses Leben mit und aus Menschen macht. Aber es ist andererseits in Bezug auf die Kurden auch nicht alles so rosig, dass es überhaupt keinen Konflikt, keine Anschläge, keine Kämpfe gäbe.

Das kann man nicht vergleichen, wir haben hier innerhalb von knapp 3 Wochen über 600 Tote, fast ausschließlich Zivilisten.
Die stümperhafte Ballerei der Hamas kann dem israelischen Abwehrschild nichts anhaben, das beweisen die Bilder jeden Tag.

Ich wollte gar nichts vergleichen, es ging mir nur darum, dass ich einen wie auch immer gearteten Nahost-Konflikt in der Region durchaus auch für vorstellbar halte, ohne dass es Israel gäbe. Er wäre dann vielleicht nicht so groß - aber eventuell trotzdem vorhanden.

Wieso muß man das Volk dort in Grund und Boden bomben?

Frag mich nicht, ich weiß es nicht.

Ich würde es nicht tun, aber ich lebe auch nicht dort. Wie ich denken würde, wenn ich das hüben oder drüben tun müsste, weiß ich auch nicht.

Ich hab vor Jahren mal für die Arbeit ein interessantes Buch gelesen. Darin ging es um die Psychoanalyse von Gesellschaften. Der Autor (ein entsprechend ausgebildeter Professor) vertrat die Ansicht, man könne an Gesellschaften als Ganzes ähnliche Verhaltensweisen entdecken wie an ihren einzelnen Mitgliedern, wenn es z.B. traumatische Auslöser gab. Also, ganz grob.

Er hat dann u.a. die Westdeutschen der Nachkriegszeit, die Palästinenser und noch ein paar andere Beispiele analysiert, ich glaube auch, die USA nach 2001. Klappte sehr gut, und was er über die P. gesagt hat, deckte sich zu meiner Verblüddung mit meinen eigenen Erfahrungen oder Beobachtungen bzw. erklärte diese sehr gut.

War zumindest interessant.

Ähnliches funktioniert mit Sicherheit auch mit Israel - auch in der Psychologie ist es ja nicht so ungewöhnlich, dass Opfer zu Tätern werden, um nicht wieder zu Opfern zu werden...

Aber im Endeffekt können sich all die Leute dort für all diese Erkenntnisse auch nichts kaufen, weil man kein ganzes Land auf die Couch legen kann.

 

[lektoratte]

Siehe Anhang.

Das, was dort drin steht, ist aber nur ein Teil der Wahrheit. Es ist auch in den Palästinensergebieten nicht überall so.

In der Westbank haben die Leute vor 10 Jahren teilweise noch relativ gut gelebt, als bei uns auch schon solche Vergleiche kursierten.

Die Wahrheit ist nie einfach, und dort schon dreimal nicht.

 

[staffbull24]

Noch ein schöner Bericht aus der Frankfurter Rundschau.

 

[lektoratte]

Bei diesem hingegen bin ich deiner Meinung.

 

[staffbull24]

Hast du die Videos im Beitrag 24 gesehen?

 

[lektoratte]

Ich kann hier gerade keine Videos sehen, tut mir leid.

Bezog mich also nur auf den Anhang von Beitrag 25.

Ich schau es mir morgen auf dem I-pad an. (Immerhin dafür ist das dumme Teil ganz gut zu gebrauchen.)

 

[ccb]

Was mir bei dem Thema immer wieder auffällt ist die Verquickung von Religion und Volkszugehörigkeit / Staatsangehörigkeit ...
(Katholiken oder Protestanten oder Zeugen Jehovas oder Christen oder Moslems oder Buddhisten... haben ja auch kein eigenes Land, sondern leben einfach in verschiedenen Ländern -natürlich anteilsmäßig mal mehr mal weniger - als Staatsangehörige und der Religion größtenteils als "Privatangelegenheit")
Für mich hat die Meinung, dass man die israelische Siedlungspolitik oder sonstige politische Entscheidungen Israels nicht gut findet erstmal nichts mit "antisemitisch" oder "judenfeindlich" bzw der Religion an sich zu tun - trotzdem muss man (gerade in Deutschland) bei dem Thema immer jedes Wort auf die Goldwaage legen
Und aus Angst davor, dass sich der Nationalrat der Juden mal wieder beschweren könnte, sagt lieber keiner was - und man läßt dem Staat Israel Handlungen durchgehen, die bei jedem anderen Land zu Abmahnungen oder Sanktionen geführt hätten ... wobei ich damit keinesfalls sagen will, dass das alles nur von einer Seite ausgeht - sicher haben auch "die" Palästinenser (insbesondere Hamas) ihren Anteil daran, dass es sich immer weiter hochschaukelt.

 

[HSH2]

So ganz stimmt das leider nicht. Immer wieder schaffen es einzelne Hamasraketen durchzukommen. Erst kürzlich starb ein Israeli durch eine solche Rakete. Die Antwort Israels ist natürlich völlig unverhältnismäßig. Aber ich finde man darf nicht vergessen dass es eine Reaktion ist und nunmal keine Aktion ohne vorhergegangenen Grund.

Am perversesten finde ich an der ganzen Situation, dass die Hamas zivile Opfer auf eigener Seite nicht nur in Kauf nimmt, sondern sie vermutlich sogar fokussiert: denn das schürt den Hass auf Israel in der eigenen Bevölkerung.

Wobei ich natürlich auch die schwierige Lage der Palästinenser sehe. Und überall dort wo strukturelle Ungerechtigkeiten herrschen, gibt es Menschen die sich radikalisieren.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst. Aber vielleicht erkennst Du den kleinen Unterschied:

The death toll in Gaza has now reached 693 in 16 days of Israeli attacks, which more than 4,000 people wounded. The number of Israelis who have died is 31 - 29 soldiers and two civilians.

Die Hamas braucht nichts mehr zu schüren, denn jahrelange Unterdrückung durch Israel haben dafür gesorgt, daß sie Rückhalt in der Bevölkerung hat. Kannst Dich ja mal in die Autonomiegebiete begeben, mit den Leuten dort reden. Ich glaube, die meisten hier haben keine Vorstellung, wie die Palästinenser leben müssen, welche Alternativen sie haben, nämlich konkret eine - Auswandern.

 

[Blackcat]

So ganz stimmt das leider nicht. Immer wieder schaffen es einzelne Hamasraketen durchzukommen. Erst kürzlich starb ein Israeli durch eine solche Rakete. Die Antwort Israels ist natürlich völlig unverhältnismäßig. Aber ich finde man darf nicht vergessen dass es eine Reaktion ist und nunmal keine Aktion ohne vorhergegangenen Grund.

Am perversesten finde ich an der ganzen Situation, dass die Hamas zivile Opfer auf eigener Seite nicht nur in Kauf nimmt, sondern sie vermutlich sogar fokussiert: denn das schürt den Hass auf Israel in der eigenen Bevölkerung.

Wobei ich natürlich auch die schwierige Lage der Palästinenser sehe. Und überall dort wo strukturelle Ungerechtigkeiten herrschen, gibt es Menschen die sich radikalisieren.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst. Aber vielleicht erkennst Du den kleinen Unterschied:

The death toll in Gaza has now reached 693 in 16 days of Israeli attacks, which more than 4,000 people wounded. The number of Israelis who have died is 31 - 29 soldiers and two civilians.

Die Hamas braucht nichts mehr zu schüren, denn jahrelange Unterdrückung durch Israel haben dafür gesorgt, daß sie Rückhalt in der Bevölkerung hat. Kannst Dich ja mal in die Autonomiegebiete begeben, mit den Leuten dort reden. Ich glaube, die meisten hier haben keine Vorstellung, wie die Palästinenser leben müssen, welche Alternativen sie haben, nämlich konkret eine - Auswandern.

Tja.. vielleicht ist das sogar ausschließlich gewünscht...

 

[HSH2]

Der Gazastreifen hatte 2012 eine Bevölkerungszahl von circa 1,7 Millionen Menschen.[1] Das Territorium hat mit rund 5000 Einwohnern pro Quadratkilometer die Bevölkerungsdichte eines städtischen Verdichtungsgebiets. Der Gazastreifen ist damit in Bezug auf die Bevölkerungsdichte mit den Städten München (4440 Ew/km²) und Berlin (3942 Ew./km²) vergleichbar, den beiden am dichtesten besiedelten Städten Deutschlands.

Zwei Drittel bis drei Viertel der Bevölkerung sind Flüchtlinge, die vor dem Palästinakrieg vor allem in Jaffa und Umgebung lebten, und deren Nachkommen.[45] Davon leben etwa 492.000 in den acht von der UNRWA verwalteten Lagern.[46] Damit leben 22,42 % aller von der UNRWA registrierten palästinensischen Flüchtlinge im Gazastreifen. Die Bevölkerungsdichte dieser Lager gehört zu den höchsten der Welt; so leben in dem Lager Beach bei der Stadt Gaza 80.688 Menschen auf einer Fläche von weniger als einem Quadratkilometer[45] (zum Vergleich: Mumbai 31.214; Gaza-Stadt 14.658; Tokio 13.650; New York 10.532).

Die Geburtenrate und das Bevölkerungswachstum ist eine der höchsten weltweit.[47] Über die Hälfte der Bevölkerung ist unter 15 Jahre alt, und die Bevölkerungszahl verdoppelt sich bei der derzeitigen Wachstumsrate etwa alle 15 bis 20 Jahre. Die Lebenserwartung liegt bei 74,16 Jahren, für Männer bei 72,48 Jahren und für Frauen bei 75,95 Jahren.[47] Das Durchschnittsalter beträgt 17,9 Jahre (Stand 2012).

Ein Grund für die Zunahme der Bevölkerungsdichte ist auch die Unmöglichkeit, seinen Wohnsitz ins Westjordanland zu verlegen. Israel gestattet momentan nicht einmal den temporären Aufenthalt z.B. für Studenten aus Gaza, die in Bir Zait studieren wollen. Ausnahmen gibt es nur für 16 Personengruppen, z.B. Sportler der palästinensischen Nationalmannschaften für gemeinsames Training und Bewerbe.[48] Andererseits sehen viele Wissenschaftler in einem Bevölkerungsaustausch zwischen den palästinensischen Gebieten die Lösung.[49]

Nach Berechnungen der FAO lebten im Jahr 2006 81 % der 1,5 Millionen Einwohner des Gazastreifens ebenso wie 59 % der 2,4 Millionen Einwohner des Westjordanlandes unterhalb der Armutsgrenze. Nach FAO-Angaben waren 70 % der Bevölkerung im Gazastreifen nicht in der Lage, ihren täglichen Nahrungsmittelbedarf ohne zusätzliche Hilfe zu decken und hatten nur 2–3 Stunden pro Tag Zugang zu Wasser.[50] Seit 1949 ist der Gazastreifen wesentlich auf die Versorgung durch die UNRWA angewiesen. So versorgte die UNRWA Ende 2012 etwa die Hälfte der Bevölkerung mit Lebensmitteln.[51] Eine Gesundheitsstudie der WHO vom Juli 2009 kam zu dem Ergebnis, dass Untergewichtigkeit von Säuglingen (1,2 %) und Kindern bis 16 Jahren (1,4 %) im Gazastreifen leicht rückläufig sei und auf einem akzeptablen Niveau liege, während Übergewichtigkeit von Kindern zwischen 10 und 16 Jahren mit 15,9 % eine „hohe Verbreitung“ („high prevalence“) aufweise. Die Studie vermutet als Gründe Bewegungsmangel und unausgewogene Ernährung.[52]

Seit dem Sechstagekrieg steht der Gazastreifen unter direkter, seit dem Rückzug des israelischen Militärs und der Schließung israelischer Siedlungen im Jahr 2005 unter indirekter Kontrolle Israels. Israel, aber auch das Nachbarland Ägypten schränkten den Personen- und Warenverkehr in der Vergangenheit immer wieder ein und ließen ihn zeitweise gänzlich zum Erliegen kommen, was immer wieder zu Engpässen in der Versorgung führte und somit die dortige Wirtschaft und den Arbeitsmarkt zumindest teilweise zusammenbrechen ließ.
.

 

[Dober-Mann]

Der Konflikt beschäftigt mich auch seit geraumer Zeit.

Ich versuche mir vorzustellen, wie ich reagieren würde, wenn man mich

auf einem Landstreifen einsperrt,
mir jegliche Selbstentfaltung verbietet,
mir nur ein paar Stunden am Tag Zugang zu Wasser und Strom "gewährt",
die Grenzen zur Außenwelt nach Belieben auf unbestimmte Zeit geschlossen werden,
und und und.

Das hier läßt sich beliebig fortsetzen. Es wird Menschen geben, die nehmen das so hin und ziehen den Kopf ein.

Es wird Menschen geben, die stehen auf und versuchen das beste daraus zu machen.

Und es wird Menschen geben, die sich aufgrund dieser Repressalien radikalisieren.

Ohne jemals dort gewesen zu sein und das so erlebt zu haben, kann ich nicht sagen, wozu ich mich im Gazastreifen entwickeln würde, aber ich könnte niemandem sein Handeln verübeln.

Wir sitzen hier alle (glücklicherweise) weit ab vom Geschehen.

Abgesehen davon wird unser Recht auf freie Meinungsäußerung (siehe Grundgesetz) vom Strafgesetzbuch ganz schwer eingeschränkt. Das gilt für das Allgemeine und im Bezug auf "Gottes auserwähltes Volk" im Besonderen.

Schließlich erwartet man von uns Deutschen eine gewisse Demutshaltung in Anbetracht unserer Vergangenheit, was ich persönlich (vorsichtig ausgedrückt) nicht befürworte.

Warum darf ich nicht die Leute kritisieren, die gewisse Verhaltensmuster wie die Idioten von 1939 - 1945 an den Tag legen?

Meine Sympathie bzw. mein Mitleid liegt eindeutig bei der Bevölkerung des Gazastreifens. Und damit meine ich nicht die radikal-islamische-Hamas.

 

[Meizu]

Die Hamas braucht nichts mehr zu schüren, denn jahrelange Unterdrückung durch Israel haben dafür gesorgt, daß sie Rückhalt in der Bevölkerung hat. Kannst Dich ja mal in die Autonomiegebiete begeben, mit den Leuten dort reden. Ich glaube, die meisten hier haben keine Vorstellung, wie die Palästinenser leben müssen, welche Alternativen sie haben, nämlich konkret eine - Auswandern.

Richtig lesen. Ich schrieb doch dass Israels Antwort völlig unverhältnismäßig ist und es nachvollziehbar ist dass und warum sich Menschen radikalisieren. Dennoch kann ich kein Mitleid für Hamas-Kämpfer empfinden, die ganz bewusst militärische Ziele mit Zivilisten bestücken und immer wieder als Aggressor auftreten. Die Unterdrückung der Palästinenser ist ein Thema für sich. Das rechtfertigt aber nicht das Verhalten der Hamas.

 

[HSH2]

Hier wird aber nicht die Hamas bekämpft, sondern vorrangig die Zivilbevölkerung.
Es sei denn, man fasst den Begriff des Kollateralschadens sehr weit, was wiederum sehr kaltschnäuzig wäre.

 

[HSH2]

Die UN-Menschenrechtskommissarin Navi Pillay hat Israel im Gaza-Konflikt scharf kritisiert: Es sei sehr wahrscheinlich, dass das Land Völkerrecht verletzt und Kriegsverbrechen begangen hat. Israel hingegen pocht auf sein Recht zur Selbstverteidigung.

 

[Dober-Mann]

Ich habe das Gefühl, dass man in Israel der Meinung ist, aufgrund der Vergangenheit sowas wie einen "Generalvollmacht" für alles zu haben

Das Recht auf Selbstverteidigung ist in Ordnung, aber das hier ist willkürliches Draufschlagen mit der Akzeptanz hoher ziviler Opfer der Gegenseite und somit nicht zu akzeptieren.