Hundebisse 2009 Berlin

[Lana]

Und wie schreibst Du selbst

Und die VDH-Statistik ist ein grober Anhaltspunkt,
die in diesem Verhältnis natürlich nicht stimmt (also 1 : 32), aber das sind erstmal real existierende Hunde.

Wie man nach den oben von mir aufgeführten "real existierenden" Zahlen,
diese VDH Zahlen als "groben Anhaltspunkt" sehen kann,
entzieht sich meinem Verständnis.
Aber eventuell ist es auch nur eine Auslegungsfrage, was ist den "grober Anhaltspunkt"?

Wenn man eine Populationsstatistik erstellen wollte, müsste man ja alle Hunde zusammenzählen.
Also die VDH-Hunde, die Hunde aus anderen Vereinen, die "Vermehrerhunde", die (legalen und illegalen) Auslandsimporte. Und die Hunde abziehen, die ins Ausland gehen, sterben ...
Und da fange ich doch mit den Zahlen an, die ich habe, also mit den Zahlen des VDH ... und ganz grob geschätzt, finde ich ein Verhältnis von 1 : 5 nicht unrealistisch. Also von Schäferhunden zu den "üblichen vier Verdächtigen".

 

[Perro de presa]

Und wie schreibst Du selbst

Und die VDH-Statistik ist ein grober Anhaltspunkt,
die in diesem Verhältnis natürlich nicht stimmt (also 1 : 32), aber das sind erstmal real existierende Hunde.

Wie man nach den oben von mir aufgeführten "real existierenden" Zahlen,
diese VDH Zahlen als "groben Anhaltspunkt" sehen kann,
entzieht sich meinem Verständnis.
Aber eventuell ist es auch nur eine Auslegungsfrage, was ist den "grober Anhaltspunkt"?

Und da fange ich doch mit den Zahlen an, die ich habe, also mit den Zahlen des VDH ... und ganz grob geschätzt, finde ich ein Verhältnis von 1 : 5 nicht unrealistisch. Also von Schäferhunden zu den "üblichen vier Verdächtigen".

Wenn ich erinnern darf,
einer der “üblichen vier Verdächtigen” bezeichnet der VDH als

(keine international anerkannte Rasse und geschrieben wird es Pitbull….).

Wie willst Du also da dann ein Verhältnis errechnen?
Oder beim Dogo Argentino, beim VDH keine Welpen seit Jahren?

Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei.

Noch mal, welches Verhältnis willst Du ansetzen?
Auf Grund welcher Zahlen?

Wenn Du die VDH Zahlen als “groben Anhaltspunkt” nimmst,
kommen auf einen American Staffordshire Terrier,
genau:
1,359 Tschecheslowakische Wolfshunde (also 1 : 1,36)
7,359 Bernhardiner (1 : 7,36)
26,54 Deutsche Doggen (1 : 26,54)
50,40 Deutsch Drahthaar (1 : 50,4)
103,3 Teckel (1 : 103,3)
und sage und schreibe ein Verhältnis von 1 : 236,3 beim DSH
236,3 Deutsche Schäferhunde auf einen Amstaff

Wie errechnest Du nun also Deine Annahmen?
Verstehe ich nicht, ist das der Koeffizient den Du mit
“grober Anhaltspunkt” betitelst?

Die Behörden rechnen wie folgt:
Brandenburg 36% DSH (incl. Mix), 8,35% Rottweiler (incl.Mix) und 2,6% alle Listenhunde und Mixe aus
Schleswig-Holstein 29,5% DSH, 11,9% Rotti und immerhin 4,6% Listies
Hamburg 27,7% DSH, 7,9% Rotti und 2,5% Listenhunde

Dies entspricht dann mehr oder weniger exakt den alten Zahlen und Verteilungen
zu den Zeiten als es noch weit über 20.000 DSH im Jahr gab.
Was Du oder wir hier annehmen, rechnen,
oder vom täglichen Leben in der Hundewelt beobachten und wissen,
interessiert in der Politik und Medien keinen.

Als Beispiel sieh bitte hier:

Wird für diesen Vergleich hinsichtlich des Hundebestands von den Zahlen ausgegangen, die in Schleswig-Holstein die Landesregierung im Jahre 2000 gegenüber dem Landtag auf der Grundlage der Welpenstatistik des Verbands für das Deutsche Hundewesen für die Zeit von 1992 bis 1997

Das ist die nüchterne Realität - hart - unfair, aber eben die Tatsache!

Aus diesem Grund, ist für mich,
jeder der mit diesen VDH Zahlen (die allenfalls nachweisen das der VDH ein durch und durch deutscher Verein (GmbH) ist) operiert und damit in der Öffentlichkeit argumentiert,
jemand der nicht nur ohne faktische Grundlage arbeitet,
sondern vor allem jemand der damit aktiv,
an der Bestätigung von Vorurteilen und Rasselisten mithilft!

 

[Podifan]

...........................

Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei.

.....................................

Denke ich auch wenn ich mich als Unparteiischer mal einmischen darf!

Wenn ich es richtig verstanden habe geht es Lana nur darum, anhand von groben Berechnungen, basierend auf den, auch von ihr nicht als korrekt angesehenen Zahlen, da zu legen, dass ein Populationsverhältnis von 5 Schäferhunden auf 1 Soka duchaus wahrscheinlich ist. (MINDESTENS)

Bohhha, war das jetzt kompliziert!
Hoffe es versteht trotzdem jemand und ich liege richtig!?

Finde die ganzen Berechnungen eh immer noch unsinnig, da die Begleitumstände der Vorfälle komplett aus geblendet werden!

 

[Ruhrlady]

ich sitze hier und grinse....
besonders die Rechnung in wievielen Jahren ich wieder gebissen werde hat mich amüsiert...
ihr seid Zahlenkünstler...
aber alle eure unterschiedlichen Rechnungen machen doch eins klar:

diese Statistik ist nichtssagend, wenn man damit die Hundeverordnung begründen will.

In meinem Eingangspost wo ich sagte dass man die Populationszahlen auch erfassen müßte um eine gerechte Statistik aufzustellen, ging es mir ums Prinzip und es war mir erst mal egal, welche Rasse da gut oder schlecht weg kommt.

Mir ist nämlich die Rasse egal....
im Gegenteil, die Rassenhysterie egal in welche Richtung halte ich für völligen Blödsinn und das könnte man mit einer ordentlichen Statistik beweisen...

Und noch was???
Nicht nur dass das angesprungen werden von einem Yorkshire nicht gemeldet wird,
auch über die Bisse eines Kleinhundes wird nur gelächelt und nicht angezeigt.

Ich weiß wovon ich rede, gehe regelmäßig mit hochroten Kopf neben meiner Freundin her, deren Kleinsthund IMMER Fahrradfahrer jagt und wenn er sie kriegt auch in die Hose beißt. Die Leute lachen sich kaputt. ERST EINE Frau war wütend und das in mehreren Jahren...

Insofern sind alle diese Statistiken über Rasse sinnlos...
es gibt interessante Statistiken, wieviele von den Beißvorfällen in der Familie, mit Kindern und unter welchen Umständen stattfinden und das wäre viel aussagekräftiger!!!

Würde die Leute lehren, sich nicht über fremde Hunde (egal welcher Rasse) zu beugen
sie nicht zu umarmen, wenn sie vorm Geschäft angebunden sitzen
Kinder in Gegenwart von nicht angeleinten Hunden nicht rennen und schon garnicht quietschen zu lassen usw usw usw...

Ich glaube aber, dass nur wenige Vorfälle verhindert werden würden
und ich glaube dass Beißvorfälle insgesamt gesehen hochgespielt und übertrieben werden und sehr selten vorkommen.....und deshalb auch nicht der Aufmerksamkeit der Ämter bedürfen..
und schon garnicht als Rechtfertigung für Maßnahmen gegen die Gesamthundebevölkerung bestimmter Rassen dienen sollten, egal welche Rassen auf diesen Listen stehen....


PS: oder welche Maßnahmen werden durch welche Statistik über Tritt- und Beißvorfälle bei Pferden begründet und welche Rassen treten dabei hervor, hihi

 

[Lana]

Und wie schreibst Du selbst


Wie man nach den oben von mir aufgeführten "real existierenden" Zahlen,
diese VDH Zahlen als "groben Anhaltspunkt" sehen kann,
entzieht sich meinem Verständnis.
Aber eventuell ist es auch nur eine Auslegungsfrage, was ist den "grober Anhaltspunkt"?

Und da fange ich doch mit den Zahlen an, die ich habe, also mit den Zahlen des VDH ... und ganz grob geschätzt, finde ich ein Verhältnis von 1 : 5 nicht unrealistisch. Also von Schäferhunden zu den "üblichen vier Verdächtigen".

Wenn ich erinnern darf,
einer der “üblichen vier Verdächtigen” bezeichnet der VDH als

(keine international anerkannte Rasse und geschrieben wird es Pitbull….).

Wie willst Du also da dann ein Verhältnis errechnen?
Oder beim Dogo Argentino, beim VDH keine Welpen seit Jahren?

Ich glaube auch, wir schreiben aneinander vorbei

Ich will überhaupt nichts errechnen, denn um etwas errechnen zu können, bräuchte man noch einiges an Zahlen, die es nicht gibt. Ich kann höchstens schätzen, mehr nicht.
Aus der Statistik kann ich entnehmen, dass es viel mehr VDH-Schäferhunde, als VDH-Listenhunde gibt. Diese Hunde existieren und mit ihnen müsste man weiterrechnen, also die Vielzahl an Tieren ohne vdh-Papiere dazurechnen. Das kann ich mangels erhobener Zahlen nicht. Folglich muss "man" an dieser Stelle schätzen. Ich will mit Jack&Theo&Chris' Schätzung (von 1 : 5) keine Politiker überzeugen, Gerichtsverfahren führen oder sonstwas. Ich sage auch nicht, dass sie zutreffend ist. Ich halte sie aber für möglich.
Und es nervt mich, wenn suggeriert wird, dass es in Wirklichkeit ja mehr Listenhunde, als Schäferhunde gibt, das aber natürlich geheim gehalten wird.
Ich glaube, es lässt sich festhalten, dass es mehr Schäferhunde, als Pitbulls oder AmStaffs gibt. Dass das Verhältnis zwischen diesen Hunden, aber sicherlich nicht so groß ist, wie die VDH-Statistik es auf den ersten Blick erscheinen lässt. Und dass es natürlich nicht richtig ist, wenn Gerichtsurteile oder Gesetze auf die VDH-Statistik gestützt werden.

Danke, Podifan

 

[Perro de presa]

...........................

Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei.

.....................................

Denke ich auch wenn ich mich als Unparteiischer mal einmischen darf!

Wenn ich es richtig verstanden habe geht es Lana nur darum, anhand von groben Berechnungen, basierend auf den, auch von ihr nicht als korrekt angesehenen Zahlen, da zu legen, dass ein Populationsverhältnis von 5 Schäferhunden auf 1 Soka duchaus wahrscheinlich ist. (MINDESTENS)

Nur da liegt eben ein Problem,
wenn ich diese "groben Zahlen" (VDH Welpenstatistik) nehme,
dann bin ich doch bereits auf dem Weg der so gewünscht ist.

Zudem ist es doch weitgehend sinnfrei, bei einer existierenden "groben" VDH Realität von 236 zu 1,
mit Werten von 34 : 1 oder 5: 1 rechnen zu wollen,
und als Argument eben jene VDH Zahlen (die 236 zu 1 erklären) anzuführen!

Finde die ganzen Berechnungen eh immer noch unsinnig, da die Begleitumstände der Vorfälle komplett aus geblendet werden!

Ich auch, nur ist die Realität so wie sie ist.
Auf der vorgeblichen Grundlage solcher Berechnungen wurden und werden Gesetze gemacht.
Wenn Du also etwas an den Gesetzen nicht gut findest,
wirst Du Dich mit den Gründen und Argumenten der Macher auseinandersetzen müssen.

Der fromme Wunsch allein wird nicht reichen.

 

[Podifan]

..................................
Ich auch, nur ist die Realität so wie sie ist.
Auf der vorgeblichen Grundlage solcher Berechnungen wurden und werden Gesetze gemacht.
Wenn Du also etwas an den Gesetzen nicht gut findest,
wirst Du Dich mit den Gründen und Argumenten der Macher auseinandersetzen müssen.

Der fromme Wunsch allein wird nicht reichen.

Hast du allerdings Recht!

 

[HSH Freund]

Bleiben wir doch mal bei den Zahlen für Berlin
Also, es sind ca. 105.000 Hunde gemeldet, davon sind ca. 6.000 (gemeldete!) Listenhunde. Das ergibt ein Populationverhältniss von 16,5 : 1. Auf einen Listenhund kommen also 16,5 "normale" Hunde. Wohlgemerkt gemeldet.
Das die Vorfälle mit Listenhunden unter den Durchschnitt liegen hab ich ja schon am Anfang errechnet.
Von daher ist Proctens Aussage das Vorfälle mit Listenhunden öfter gemeldet werden als bei anderen Rassen, bzw. sogar extra erfunden werden, schon einmal wiederlegt. Wenn dem so wäre müssten die Listenhunde in der Statistik ja über dem Durchschnitt liegen.

 

[Perro de presa]

Wie willst Du also da dann ein Verhältnis errechnen?
Oder beim Dogo Argentino, beim VDH keine Welpen seit Jahren?

Ich glaube auch, wir schreiben aneinander vorbei

Ich will überhaupt nichts errechnen, denn um etwas errechnen zu können, bräuchte man noch einiges an Zahlen, die es nicht gibt.

Dann kann ich Dir eventuell die Offiziellen Zahlen aus NRW empfehlen.
Die werden zwar immer wieder in hektischen Sprüngen korrigiert,
aber es sind halt Zahlen eines Ministeriums.

Demnach waren 2009 in NRW 10.202 Hunde der Rassen Pitbull-Terrier, American Staffordshire-Terrier, Staffordshire-Bullterrier und Bullterrier gemeldet.
Wobei diese Zahl (erstmals) um 1.725 Hunde zurückgegangen ist.
Für das Jahr 2006 wies NRW übrigens allein 6.003 Amstaffs aus.
(Vergleiche mal mit VDH Zahlen)

Aus der Liste der Hunde nach §10 Abs. 1, gelisteten Rassen gibt es demnach noch mal 11.886 Hunde, die Zahl der 4 indirekt gelisteten Rassen gibt es noch nicht.

Den so gelisteten 22.088 Hunden stehen vorgeblich, 45.973 DSH gegenüber.
Wobei dies mit Vorsicht zu genießen ist, denn in NRW kann die DSH Population schon mal um 7- 15.000 abweichen. So melden viele Kommunen (wenn überhaupt) nur Neuzugänge, verweigern aber eine separate Rassenerfassung des Bestandes.

Ich kann höchstens schätzen, mehr nicht.
Aus der Statistik kann ich entnehmen, dass es viel mehr VDH-Schäferhunde, als VDH-Listenhunde gibt. Diese Hunde existieren und mit ihnen müsste man weiterrechnen,

Wie gesagt, den angeblich 6.003 NRW Amstaffs in 2006, stehen 57 VDH Amstaffs entgegen.

Ich will mit Jack&Theo&Chris' Schätzung (von 1 : 5) keine Politiker überzeugen, Gerichtsverfahren führen oder sonstwas. Ich sage auch nicht, dass sie zutreffend ist. Ich halte sie aber für möglich.

Nun, wie bereits gesagt, was Du und ich, oder die KSG will, oder nicht,
ist für Politiker und Medien völlig ohne Belang.
Jedoch sind immer wieder die besten Argumente der Medien und Politik,
die Äußerungen und Handlungen aus dem Hundefreundelager selbst.

Und es nervt mich, wenn suggeriert wird, dass es in Wirklichkeit ja mehr Listenhunde, als Schäferhunde gibt, das aber natürlich geheim gehalten wird.

Das behaupte ich nicht.
Aber ich behaupte das es viele Halter von gelisteten Hunden gibt,
die es unglaublich nervt das die SV-VDH GmbH keine Möglichkeit ausläßt um Öffentlichkeit,
Medien und Politik ausschließlich für ihre eigenen Interessen einzunehmen. Koste es was es wolle ....
und wenn es die Rechte und Lebensqualität oder gar der Tod anderer ist.

Dann habe ich mit meinem ersten Post hier,
dich gar nicht explizit angesprochen.
HSH hatte hier zuvor, natürlich völlig neutral, die VDH Eigenproduktionsstatistik
verlinkt und Beispiele angeführt. Eben die selben Zahlen die ich gebracht habe.

Ich stellte nur die Frage ob es den Lesern hier von ihrem täglichen Leben her,
mit Erlebnissen in Freundeskreisen, Hundewiesen, Alltag so plausibel vorkommt,
dass auf einen Amstaff einige hundert Teckel und DSH kommen.

Darauf hast Du, auf welcher Grundlage auch immer, diese Angabe

Und die VDH-Statistik ist ein grober Anhaltspunkt, die in diesem Verhältnis natürlich nicht stimmt (also 1 : 32), aber das sind erstmal real existierende Hunde.

zum zweiten mal gemacht (also 1 : 32 nach VDH).

Darauf hab ich es noch mal versucht,
da es sich mir in keiner Form erschließt,
und vor allem:

Aus diesem Grund, ist für mich,
jeder der mit diesen VDH Zahlen (die allenfalls nachweisen das der VDH ein durch und durch deutscher Verein (GmbH) ist) operiert und damit in der Öffentlichkeit argumentiert,jemand der nicht nur ohne faktische Grundlage arbeitet,
sondern vor allem jemand der damit aktiv,
an der Bestätigung von Vorurteilen und Rasselisten mithilft!

Dass das Verhältnis zwischen diesen Hunden, aber sicherlich nicht so groß ist, wie die VDH-Statistik es auf den ersten Blick erscheinen lässt.

Auch auf den zweiten Blick wird der Blödsinn nicht mal annähernd der Realität
auch nur im entferntesten nahe kommen.

Und dass es natürlich nicht richtig ist, wenn Gerichtsurteile oder Gesetze auf die VDH-Statistik gestützt werden.

Es ist natürlich nicht richtg.
Leider ist es aber so,
und deswegen meine Haltung.

 

[Perro de presa]

Das die Vorfälle mit Listenhunden unter den Durchschnitt liegen hab ich ja schon am Anfang errechnet.
Von daher ist Proctens Aussage das Vorfälle mit Listenhunden öfter gemeldet werden als bei anderen Rassen, bzw. sogar extra erfunden werden, schon einmal wiederlegt. Wenn dem so wäre müssten die Listenhunde in der Statistik ja über dem Durchschnitt liegen.

Der Logik kann ich allerdings nicht recht folgen.
Also nur weil die Statistik nachweist das Listenhunde in Berlin
unter dem Durchschnitt in Vorfälle verwickelt sind,
schließt Du eine höhere Bereitschaft einen Vorfall mit Listenhunden
anzuzeigen aus.

Du hältst es also für unmöglich das 10 Jahre Medienberichte über
Kampfhunde zum kämpfen, extreme Beisskraft, Kiefersperren, Beisszwang,
und die entsprechenden Gesetze,
eine Wirkung in der Öffentlichkeit (zumal in der Hundefernen) erzielt haben?

Das Menschen (erst recht nicht Hundehalter, oder gar Menschen mit Angst vor Hunden)
dadurch sensibilisiert, empfindlicher, ängstlicher für gewisse Rassen wurden
(aber dem guten Kommissar Rex vertrauen) ?

Also unmöglich das ein solcher Mensch eine (für ihn unangenehme Situation)
mit einem Listenhund eher anzeigt als bei einem “normalen” Hund,
z.B. einem niedlichen Goldie aus der Werbung?

Es kann also nicht sein das z.B. die Auflagen und Vorschriften die Listenhunde
noch ungefährlicher machen als aus der Statistik hervorgeht?

Dann will ich Dich auch mal mit ein paar privaten Erlebnissen (Klischeebestätigern) beglücken:

Ich habe Fälle aus NRW bearbeitet, wo Menschen einen Listenhund,

oder auch nur ein Hund der ins Klischee passen würde,
wegen einem vorgeblichen Anknurren im Vorbeigehen angezeigt wurden
und daraus ein (natürlich in der Statistik vermerkter) Behördlicher Vorfall wurde.

Während mein Nachbar (Ex Ordnungsamtbeamter) einen DSH mit bereits
7 Beissvorfällen mit Hunden hatte, aber der Oberste Amtsveterinär (VDH Deutsche Doggen Züchter
und Zuchtrichter) der bei uns die Ausbruch Sicherheit des Zauns (2 Meter hoch samt
Untergrabschutz aus Beton) kontrollieren wollte, nichts dabei fand das besagter HSH,
allein im Garten hinter einem 60cm Jägerzaun war.

 

[HSH Freund]

Das die Vorfälle mit Listenhunden unter den Durchschnitt liegen hab ich ja schon am Anfang errechnet.
Von daher ist Proctens Aussage das Vorfälle mit Listenhunden öfter gemeldet werden als bei anderen Rassen, bzw. sogar extra erfunden werden, schon einmal wiederlegt. Wenn dem so wäre müssten die Listenhunde in der Statistik ja über dem Durchschnitt liegen.

Der Logik kann ich allerdings nicht recht folgen.
Also nur weil die Statistik nachweist das Listenhunde in Berlin
unter dem Durchschnitt in Vorfälle verwickelt sind,
schließt Du eine höhere Bereitschaft einen Vorfall mit Listenhunden
anzuzeigen aus.

Zumindest in Berlin.
Gehen wir doch mal davon aus das die Gefährlichkeit nicht an der Rasse festgemacht werden kann (darüber sind wir uns doch einig?). Demnach wären alle Rassen in etwa gleich "gefährlich", sollten also auch in etwa dem gleichen Maße auffällig werden, oder?
Wenn also die Bereitschaft Vorfälle mit Listenhunden anzuzeigen um so vieles größer wäre, wie von Procten behauptet, warum liegen die Zahlen dann sogar noch unter den Durschnitt? (zumal die illegal gehaltenen Listenhunde ja noch bei den Vorfällen einfließen. Die hatte ich beim Populationverhältnis aber außen vor gelassen, da ich mich auf die gemeldeten Hunde beschränkt habe)

Du hältst es also für unmöglich das 10 Jahre Medienberichte über
Kampfhunde zum kämpfen, extreme Beisskraft, Kiefersperren, Beisszwang,
und die entsprechenden Gesetze,
eine Wirkung in der Öffentlichkeit (zumal in der Hundefernen) erzielt haben?

Das halte ich nicht für unmöglich. Wobei ich die Wirkung aber eher bei den Hundehaltern erlebe als bei den "Hundefernen". Für die wirklich "Hundefernen" ist jeder Hund ein potentiell gefährlicher Hund und je größer/dunkler desto gefährlicher. Die sind (überspitzt ausgedrückt) schon froh wenn sie einen Dackel vom Schäferhund unterscheiden können. Für die meisten ist ein Hund ab Kniehoch und mit spitzen Ohren ein Schäferhund.
Mir wurde übrigens schon gesagt das dieser Hund:

ein Kampfhund sei. Soviel zum erkennen von Hunderassen durch "Hundeferne".
Das spricht übrigens auch gegen Proctens Theorie das den Listenhunden zusätzliche Fälle andgedichtet werden. Dann müsste die Zahl der Vorfälle erheblich höher sein.

(aber dem guten Kommissar Rex vertrauen) ?

Du scheinst schon länger nicht mehr mit einen Schäferhund (oder etwas, das nach Schäferhund aussieht) unterwegs gewesen zu sein, oder? So viel Vertrauen wird den Schäferhunden nämlich gar nicht entgegen gebracht.

 

[Perro de presa]

Das die Vorfälle mit Listenhunden unter den Durchschnitt liegen hab ich ja schon am Anfang errechnet.
Von daher ist Proctens Aussage das Vorfälle mit Listenhunden öfter gemeldet werden als bei anderen Rassen, bzw. sogar extra erfunden werden, schon einmal wiederlegt. Wenn dem so wäre müssten die Listenhunde in der Statistik ja über dem Durchschnitt liegen.

Der Logik kann ich allerdings nicht recht folgen.
Also nur weil die Statistik nachweist das Listenhunde in Berlin
unter dem Durchschnitt in Vorfälle verwickelt sind,
schließt Du eine höhere Bereitschaft einen Vorfall mit Listenhunden
anzuzeigen aus.

Zumindest in Berlin.

Leider ist Dir ein Punkt von mir beim zitieren entgangen:

Es kann also nicht sein das z.B. die Auflagen und Vorschriften die Listenhunde
noch ungefährlicher machen als aus der Statistik hervorgeht?

Darf ich einmal die Verordnung in Berlich für Listenhunde zitieren:

§ 6 Halten und Führen gefährlicher Hunde

(1) Gefährliche Hunde dürfen nur von Personen gehalten oder geführt werden, die das 18.
Lebensjahr vollendet haben und über die erforderliche Sachkunde und Zuverlässigkeit
verfügen.

(2) Außerhalb eines eingefriedeten Besitztums sind gefährliche Hunde stets an einer höchstens
zwei Meter langen Leine zu führen. Die Leinenpflicht gilt nicht in dafür ausgewiesenen
Hundeauslaufgebieten, sofern der gefährliche Hund einen beißsicheren Maulkorb trägt. In den
Fällen des § 3 Abs. 2 darf die Leine höchstens einen Meter lang sein.

(3) Alle gefährlichen Hunde müssen ab dem siebenten Lebensmonat außerhalb eines eingefriedeten Besitztums stets einen beißsicheren Maulkorb tragen. Die Behörde kann bei tierärztlicher Indikation Ausnahmen von der Maulkorbpflicht zulassen, soweit dadurch keine Gefahren für Leben und Gesundheit von Menschen und Tieren zu befürchten sind. Die Ausnahmegenehmigung erlischt bei Aufgabe der Haltung des Hundes.

(4) Wird ein gefährlicher Hund auf einem Grundstück gehalten, so ist dieses durch Einfriedung so
zu sichern, dass der Hund das Grundstück nicht gegen den Willen des Hundehalters verlassen
kann.

Ich denke, es dürfte klar sein das solche Regelungen Auswirkungen haben, oder?
Also ich sehe in einer unterdurchschnittlichen Beteiligung von Listenhunden in der Statistik,
kein Arguemt dafür das Menschen Listenhunde nicht eher Anzeigen als andere Hunde.

Du hältst es also für unmöglich das 10 Jahre Medienberichte über
Kampfhunde zum kämpfen, extreme Beisskraft, Kiefersperren, Beisszwang,
und die entsprechenden Gesetze,
eine Wirkung in der Öffentlichkeit (zumal in der Hundefernen) erzielt haben?

Das halte ich nicht für unmöglich.

Da sind wir uns ja einig.

Wenn ich also noch mal zurückkommen darf,

Bleiben wir doch mal bei den Zahlen für Berlin

und dies sowohl mit der Berliner Statistik, abseits aller Annahmen, Zahlenspiele,
der Verhältnismäßihkeit,
und auch verbunden mit dieser Aussage

Und es nervt mich, wenn suggeriert wird, dass es in Wirklichkeit ja mehr Listenhunde, als Schäferhunde gibt, das aber natürlich geheim gehalten wird.

dann finde ich es fürchterlich,
dass trotz Deiner Feststellung aus den Zahlen der Berliner Statistik:

Das die Vorfälle mit Listenhunden unter den Durchschnitt liegen hab ich ja schon am Anfang errechnet.

es gewisse unwiderlegbare Fakten und Tatsachen gibt,
also dass der Anteil von Listenhunden im Berliner Tierheim 50% liegt,
also 942 von 1.883 Hunden im Jahr 2009 Listenhunde sind!

Ich verkneife mir jetzt einen Vergleich dieser Tatsache mit der schönen heilen VDH Welt,
aber ein gewisser Kloss im Hals der Listenhund Freunde, sollte verständlich sein.

 

[HSH Freund]

Darf ich einmal die Verordnung in Berlich für Listenhunde zitieren:

§ 6 Halten und Führen gefährlicher Hunde

(1) Gefährliche Hunde dürfen nur von Personen gehalten oder geführt werden, die das 18.
Lebensjahr vollendet haben und über die erforderliche Sachkunde und Zuverlässigkeit
verfügen.

(2) Außerhalb eines eingefriedeten Besitztums sind gefährliche Hunde stets an einer höchstens
zwei Meter langen Leine zu führen. Die Leinenpflicht gilt nicht in dafür ausgewiesenen
Hundeauslaufgebieten, sofern der gefährliche Hund einen beißsicheren Maulkorb trägt. In den
Fällen des § 3 Abs. 2 darf die Leine höchstens einen Meter lang sein.

(3) Alle gefährlichen Hunde müssen ab dem siebenten Lebensmonat außerhalb eines eingefriedeten Besitztums stets einen beißsicheren Maulkorb tragen. Die Behörde kann bei tierärztlicher Indikation Ausnahmen von der Maulkorbpflicht zulassen, soweit dadurch keine Gefahren für Leben und Gesundheit von Menschen und Tieren zu befürchten sind. Die Ausnahmegenehmigung erlischt bei Aufgabe der Haltung des Hundes.

(4) Wird ein gefährlicher Hund auf einem Grundstück gehalten, so ist dieses durch Einfriedung so
zu sichern, dass der Hund das Grundstück nicht gegen den Willen des Hundehalters verlassen
kann.

Ich denke, es dürfte klar sein das solche Regelungen Auswirkungen haben, oder?
Also ich sehe in einer unterdurchschnittlichen Beteiligung von Listenhunden in der Statistik, kein Arguemt dafür das Menschen Listenhunde nicht eher Anzeigen als andere Hunde.

Dann sind dir 2 Punkte entgangen:
1. Laut der offiziellen Dunkelziffer leben ca. 4000 illegale Listenhunde (das wären ca. 40% !! der gesammten Listenhundpopulation) in Berlin, bei welchen die Halter die Auflagen bezüglich Alter, Sachkunde, Zuverlässigkeit, ect. sicher kaum/nicht erfüllen.
In der Statistik werden aber wohl kaum die Vorfälle mit den nicht gemeldeten außen vor gelassen, oder?
2. die Auflagen werden so gut wie garnicht überwacht, von daher hält sich auch kaum jemand daran. Ich treffe des öfteren, auch als solche angemeldete, Listenhunde ohne Leine und Maulkorb. (und eine Mk-Befreiung bekommt in Berlin so gut wie keiner) In den offiziellen Auslaufgebieten bin ich übrigens nicht unterwegs.

dann finde ich es fürchterlich,
dass trotz Deiner Feststellung aus den Zahlen der Berliner Statistik:

Zitat:
Zitat von HSH Freund
Das die Vorfälle mit Listenhunden unter den Durchschnitt liegen hab ich ja schon am Anfang errechnet.

es gewisse unwiderlegbare Fakten und Tatsachen gibt,
also dass der Anteil von Listenhunden im Berliner Tierheim 50% liegt,
also 942 von 1.883 Hunden im Jahr 2009 Listenhunde sind!

Wobei die meisten aus Beschlagnahmungen stammen, wenn ich den "Beipackzetteln" an den Zwingern Glauben schenken darf. Was bei der Masse an illegal gehaltenen Listenhunden zumindest nachvollziehbar erscheint. Was nicht heist das ich das gut finde.

 

[procten]

Bleiben wir doch mal bei den Zahlen für Berlin
Also, es sind ca. 105.000 Hunde gemeldet, davon sind ca. 6.000 (gemeldete!) Listenhunde. Das ergibt ein Populationverhältniss von 16,5 : 1. Auf einen Listenhund kommen also 16,5 "normale" Hunde. Wohlgemerkt gemeldet.
Das die Vorfälle mit Listenhunden unter den Durchschnitt liegen hab ich ja schon am Anfang errechnet.
Von daher ist Proctens Aussage das Vorfälle mit Listenhunden öfter gemeldet werden als bei anderen Rassen, bzw. sogar extra erfunden werden, schon einmal wiederlegt. Wenn dem so wäre müssten die Listenhunde in der Statistik ja über dem Durchschnitt liegen.

Das ist eine Logik Genial.

Bei uns in der Nachbarschaft hat ein Papillon-Mix einer Jack Russel-Mix Halterin fast den Finger abgebißen. Es ist jetzt nach 3 Wochen zu einer Anzeige gekommen, weil die Papillon Halterin den Vorfall leugnet. Ansonsten hätte es keine Anzeige gegeben.

Ein Hirten-Mix hatte vor einigen Monaten einer BEagle-Halterin in den Arm gebißen. Die Hirten-Mix Halterin hat sich aus dem Staub gemacht und die Beagle Halterin unmächtig auf der Parkbank liegen lassen. Eine Anzeige gab es nicht.

Es zahlreiche Beißvorfälle zwischen Nichtlistenhunden, aber es kommt nicht zur Anzeige.

Eine AmStaff Hündin hat einem Wuschelmix ins Ohr geschnappt, wodurch der Wuschelmix ein Loch im Ohr hatte. Prompt gab es eine Anzeige beim Amt. Begründung: Es könnte beim nächsten Mal ein Kind sein.

Ein AmStaff-Mix-Junghund hat am Zaun eines Auslaufes einen PJR angekläfft, worauf die Halter auch Besuch vom Amt bekommen haben. Begründung der Leute: Die haben ihren Hund nicht unter Kontrolle und stellt euch vor, dass ihm mal ein Kind vor die Schnauze kommt.

Heute war ich mit meinem Hund unterwegs, als uns eine Frau mit Fahrrad und JR Rüden hinterher kam. Der JR ist auf Elvis losgegangen und hat ihm zwei Mal in die Schnauze geschnappt. Nichts richtig Schlimmes, aber er hat ihn attackiert. Meiner hat außer einwenig Gegöle und in die Luft schnappen nichts erwidert. Die Frau schrie erst wie am Spieß und amüsierte sich später über ihren frechen Hund.

Andersherum hätte ich eine Anzeige am Hintern und alle würden sich das Maul zerreißen. Undenkbar, dass ich auf dem Fahrrad mit unangeleintem Elvis unterwegs gewesen wäre und er einen an der Leine befindlichen JRT attackiert hätte.

Allein die Tatsache, dass ich mit so einem Hund und dann auch noch aggressiv, in der Gegend herumlaufe, wäre Grund genug, um mich anzuzeigen.

Wie kann man daran zweifeln, dass bei einem Listenhund viel weniger ausreicht, damit es zu einer Anzeige kommt.

Es ist doch sogar kein Geheimnis, dass sogar die Polizei in einzelnen Fällen Anzeigen gegen bestimmte Rassen nicht aufgenommen hat. Das allein sagt doch schon alles.

 

[HSH Freund]

Bleiben wir doch mal bei den Zahlen für Berlin
Also, es sind ca. 105.000 Hunde gemeldet, davon sind ca. 6.000 (gemeldete!) Listenhunde. Das ergibt ein Populationverhältniss von 16,5 : 1. Auf einen Listenhund kommen also 16,5 "normale" Hunde. Wohlgemerkt gemeldet.
Das die Vorfälle mit Listenhunden unter den Durchschnitt liegen hab ich ja schon am Anfang errechnet.
Von daher ist Proctens Aussage das Vorfälle mit Listenhunden öfter gemeldet werden als bei anderen Rassen, bzw. sogar extra erfunden werden, schon einmal wiederlegt. Wenn dem so wäre müssten die Listenhunde in der Statistik ja über dem Durchschnitt liegen.

Das ist eine Logik Genial.

Find ich auch. Vor allem, wenn man die weiteren Argumente einbezieht.

Bei uns in der Nachbarschaft hat ein Papillon-Mix einer Jack Russel-Mix Halterin fast den Finger abgebißen. Es ist jetzt nach 3 Wochen zu einer Anzeige gekommen, weil die Papillon Halterin den Vorfall leugnet. Ansonsten hätte es keine Anzeige gegeben.

Ein Hirten-Mix hatte vor einigen Monaten einer BEagle-Halterin in den Arm gebißen. Die Hirten-Mix Halterin hat sich aus dem Staub gemacht und die Beagle Halterin unmächtig auf der Parkbank liegen lassen. Eine Anzeige gab es nicht.

Was nicht alles passiert.
Hier wurde übrigens vor kurzem ein Rotti von einem Bullterrier gebissen, es gab auch keine Anzeige.

Es zahlreiche Beißvorfälle zwischen Nichtlistenhunden, aber es kommt nicht zur Anzeige.

Ich weis von genug Vorfällen mit Listenhunden die nie zur Anzeige kamen. Vielleicht sind die Leute hier aber auch nur normaler.

Heute war ich mit meinem Hund unterwegs, als uns eine Frau mit Fahrrad und JR Rüden hinterher kam. Der JR ist auf Elvis losgegangen und hat ihm zwei Mal in die Schnauze geschnappt. Nichts richtig Schlimmes, aber er hat ihn attackiert. Meiner hat außer einwenig Gegöle und in die Luft schnappen nichts erwidert. Die Frau schrie erst wie am Spieß und amüsierte sich später über ihren frechen Hund.

Warum hast du denn keine Anzeige erstattet?
Damit wäre zum einen der beissende Nichtlistenhund aktenkundig und würde als solcher in der Statistik auftauchen. Etwas an dem dir doch soo gelegen ist. Aber natürlich ist es leichter hier zu jammern als Einfluss zu nehmen.
Zum anderen würde damit die JR-Halterin zum Nachdenken bezüglich der Erziehung/Führung ihres Hundes "angeregt".
(OT: Mit einer solchen Anzeige könntest du auch zu Abwechslung deine "Aberteuer" mal belegen. )

Es ist doch sogar kein Geheimnis, dass sogar die Polizei in einzelnen Fällen Anzeigen gegen bestimmte Rassen nicht aufgenommen hat. Das allein sagt doch schon alles.

Die Polizei muss(!) eine Anzeige aufnehmen. Wer sich da abwimmeln lässt ist selbst schuld.

 

[Perro de presa]

@ HSH Freund,

Entschuldigung, ich will Dir nicht zu nahe treten,
Aber ich bin mir nicht ganz sicher ob Du eigentlich wirklich eine Argumentationslinie hast,
oder einfach nur nach belieben versuchst etwas vorzubringen was hoffentlich hilft.

Dann sind dir 2 Punkte entgangen:
1. Laut der offiziellen Dunkelziffer leben ca. 4000 illegale Listenhunde (das wären ca. 40% !! der gesammten Listenhundpopulation) in Berlin, bei welchen die Halter die Auflagen bezüglich Alter, Sachkunde, Zuverlässigkeit, ect. sicher kaum/nicht erfüllen.

Nichts dürfte schwerer zu ermitteln sein als eine Dunkelziffer,
eine vorgebliche Zahl von Illegalen gehaltenen Hunden einer Rasse.
Da sind wir dann schon wieder im Bereich der Hochrechnung und
Spekulation ähnlich wie bei Deinem VDH Link.

In der Statistik werden aber wohl kaum die Vorfälle mit den nicht gemeldeten außen vor gelassen, oder?

Nun widersprichst Du Dir weitgehend selbst,
denn wenn mit den angemeldeten Listenhunden schon weniger Vorfälle
als im Durchschnitt der Hunde passieren,
Du dann noch angibst das die Vorfälle mit nochmals vorgebliche 4.000,
also etwa 40% Listenhunden illegal gehalten, bereits in der Statistik enthalten sind,
sind die Listenhunde ja noch ungefährlicher als in den Statistiken ausgewiesen.

2. die Auflagen werden so gut wie garnicht überwacht, von daher hält sich auch kaum jemand daran. Ich treffe des öfteren, auch als solche angemeldete, Listenhunde ohne Leine und Maulkorb. (und eine Mk-Befreiung bekommt in Berlin so gut wie keiner) In den offiziellen Auslaufgebieten bin ich übrigens nicht unterwegs.

Auch hier verstehe ich es nicht ganz.
Unten erklärst Du das bei Deinen regelmäßigen Lesestunden,
Verbunden mit einer statistischen Erfassung der Daten,
bei den Erklärungen zu den Listenhunden im Berliner Tierheim,
die meisten Hunde beschlagnahmt wurden.
Jetzt wird auf einmal kaum und nichts kontrolliert.

Wie kommt es dann zu den vielen Beschlagnahmungen?

dann finde ich es fürchterlich,
dass trotz Deiner Feststellung aus den Zahlen der Berliner Statistik:

Das die Vorfälle mit Listenhunden unter den Durchschnitt liegen hab ich ja schon am Anfang errechnet.

es gewisse unwiderlegbare Fakten und Tatsachen gibt,
also dass der Anteil von Listenhunden im Berliner Tierheim 50% liegt,
also 942 von 1.883 Hunden im Jahr 2009 Listenhunde sind!

Wobei die meisten aus Beschlagnahmungen stammen, wenn ich den "Beipackzetteln" an den Zwingern Glauben schenken darf. Was bei der Masse an illegal gehaltenen Listenhunden zumindest nachvollziehbar erscheint. Was nicht heist das ich das gut finde.

Diese Einwand, ist eigentlich entlarvend und macht für mich die Diskussion
weitgehend überflüssig. Denn wenn das Deine Reaktion ist, dann haben wir
wirklich in fundamentalen Punkten wie Realitätssinn, Moral, Verhältnismäßigkeit,
völlig andere Standpunkte. Eventuell könntest Du Deine Signatur nicht nur führen,
sondern verinnerlichen?

Die Frage kann doch bei einem Anteil von 50% Listenhunden im Tierheim,
mit dazu laut Statistik vier mal längeren Verweildauer, aber der Tatsache
das Listenhunde unter Durchschnitt Vorfälle verursachen,
wohl kaum sein, aus welchem Grund die Tiere da sitzen.

Sondern doch wohl eher warum es Listen gibt die indirekt Tierheim füllen!

 

[Albert]

Wenn dem so wäre müssten die Listenhunde in der Statistik ja über dem Durchschnitt liegen.

Es besteht allerdings noch die Möglichkeit das es mit den Listenhunden tatsächlich unterdurchschnittlich weniger Vorfälle gab.

1. Laut der offiziellen Dunkelziffer

Wie wird denn eine offizielle Dunkelziffer ermittelt ? Das ist doch ein Widerspruch in sich.

 

[procten]

[

Heute war ich mit meinem Hund unterwegs, als uns eine Frau mit Fahrrad und JR Rüden hinterher kam. Der JR ist auf Elvis losgegangen und hat ihm zwei Mal in die Schnauze geschnappt. Nichts richtig Schlimmes, aber er hat ihn attackiert. Meiner hat außer einwenig Gegöle und in die Luft schnappen nichts erwidert. Die Frau schrie erst wie am Spieß und amüsierte sich später über ihren frechen Hund.

Warum hast du denn keine Anzeige erstattet?
Damit wäre zum einen der beissende Nichtlistenhund aktenkundig und würde als solcher in der Statistik auftauchen. Etwas an dem dir doch soo gelegen ist. Aber natürlich ist es leichter hier zu jammern als Einfluss zu nehmen.
Zum anderen würde damit die JR-Halterin zum Nachdenken bezüglich der Erziehung/Führung ihres Hundes "angeregt".
(OT: Mit einer solchen Anzeige könntest du auch zu Abwechslung deine "Aberteuer" mal belegen. )

Es ist doch sogar kein Geheimnis, dass sogar die Polizei in einzelnen Fällen Anzeigen gegen bestimmte Rassen nicht aufgenommen hat. Das allein sagt doch schon alles.

Die Polizei muss(!) eine Anzeige aufnehmen. Wer sich da abwimmeln lässt ist selbst schuld.

Ich habe keine Anzeige erstattet, weil ich nicht zu den Leute gehöre, die wegen jeder Angelegenheit Anzeigen erstatten und weil ich keine Interesse daran habe, anderen Hunden (egal welcher Rasse) und deren Haltern Leid zuzufügen. Aber das ist etwas, was ich Dir nicht erklären kann.

Zur Polizei möchte ich Dir sagen, dass trotz Beschwerden und Nachdruck Anzeigen nicht aufgenommen werden. Dafür gibt es genügend Beispiele. Es gibt sogar Leute, die deshalb sogar rechtliche Schritte einleiten.

Aber bevor jemand mir wieder etwas unterstellt, möchte ich klar zum Ausdruck bringen, dass der überwiegende Großteil der Polizisten, zumindest in Düsseldorf, sehr unvoreingenommen mit Listenhundhaltern umgehen. Im Gegenteil habe ich bisher nicht gute Erfahrungen mit Polizisten gemacht.

Es ändert aber nichts daran, dass der eine oder andere Polizist kein Interesse daran hat, dass ein DSH Vorfall gemeldet wird. Erst Rcht dann nicht, wenn es sogar der Hund eines Kollegen war. Da ist eine Tatsache.

 

[marismeña]

Statistik schön und gut -
ich meine wohl, es sind noch immer zu viele Beißvorfälle,
besonders gegenüber Menschen.
Dabei ist die Rasse nun wirklich egal.
Wie kann bei angewandter Vorsicht überhaupt noch so viel passieren ????
Jeder Vorfall ist einer zu viel !
OK Raufereien unter Hunden sehe ich nicht so wirklich krass.
Aber dass mein Hund auf öffentlichen Wegen, trotz Leine sogar, Menschen angeht -
das sollte nun wirklich nicht sein, oder ?
Das begreif ich nicht.
Warum rufen die Leute nicht ihren Hund einmal mehr heran und leinen ihn
an, wenn sie andeen Leuten begegnen ?
Das sollte selbstverständlich sein, oder tüttel ich jetzt total ?

 

[procten]

Es passiert doch nicht viel. Überlege mal, wieviele Hunde es gibt und wie häufig Menschen und Hund am Tag Kontakt aufnehmen, sich begegnen und wie wenig dabei passiert.

Es passiert im Gegenteil sogar sehr wenig.