Studie über hessische Kampfhunde, zitiert von Beckersmom (ehemals Thread bzgl. Sugar)

[steppinsky]

Lies einmal, was über diesen Zeilen steht. Dann siehst du, dass Stur hier lediglich Lockwood zitiert und aufzählt, zu welchen Schlüssen dieser gekommen ist. Hast du dir mal Lockwood angeschaut? Wie auch in dem Stur-Text erwähnt baut seine Arbeit auf Presseschlagzeilen auf!

Sorry, da war ich wirklich schlampig beim zitieren, aber:
"Die Publikation von LOOKWOOD ist eine Literaturstudie in der sich der Autor sehr kritisch und sachlich und epidemiologisch korrekt mit dem Problem der Aggression des Hundes auseinandersetzt. Dabei diskutiert der Autor auch die Problematik der genetischen Grundlagen von Aggression. Dabei kommt er zu folgenden Schlüssen:"

Ist nicht so, dass die Stur sich von Lookwoods Literaturstudie distanzierte..

Lies die Sätze noch einmal genau!
Es geht darum, dass Verhaltensstörungen durch zu enge Inzucht und dadurch bedingte Defektgene auftreten. Dass es sich damit direkt um aggressive Verhaltensweisen handelt, die rein vererbt sind, steht dort nicht zu lesen. Lediglich, dass aus den Verhaltensstörungen, welche sich aus inzuchtbedingten Defekten ergeben können, aggressive Verhaltensweisen - also mit einen gewissen genetischen Hintergrund - entstehen können.

Oh, diese Sätze hab' ich nicht nur genau gelesen, sondern auch verstanden. Inzucht erzeugt keine Defektgene. Sie ist ein Mittel, mit dem man innerhalb weniger Generationen Homozygotie in Bezug auf bestimmte Allele herstellen kann. Das klappt mit Fellfarbe, und Ohrenform leider genauso gut wie mit HD, PRA oder eben pathologischem Aggressionsverhalten.

Was anderes als eine quantitave Aussage soll denn getroffen werden?
Dabei ist sogar keinerlei Vererbung (0%) sowie ausschließlich Vererbung (100%) abgedeckt.

Na eine qualitative Aussage: Ob überhaupt und so...
Die würde auch bei Prof. Stur ganz klar lauten: Aber sicher doch, natürlich spielt Vererbung eine Rolle beim Aggressionsverhalten von Hunden.

Züchter finde ich nicht relevant in diesen Fall.
Was Ethologen angeht, ist es doch eher eine Frage, wie "genau" Verhalten vererbt wird, z.B. ob nur Tendenzen (z.B. großer Angstbereich im Gehirn) vererbt werden, oder komplette/komplexe Verhaltensweisen (z.B. unterwürfiges Auf-den-Rücken-Werfen) - also in der Auswirkung genau das, was zweifelhaft ist.

Die Züchter haben halt ein paar tausend Jahre Erfahrung mit der Vererbung von Wesen und Verhalten bei Haustieren. Ich dachte, die erwähne ich einfach mal, auch wenn sie keine Wissenschaftler sind. Angel hier im Forum züchtet z.B. Ziegen und schrieb noch kürzlich in einem Thread von einer Ziegenrasse, die Überhaupt kein aggressives Verhalten zeigt. Auf dieses Merkmal wird mit viel Mühe selektiert. Das würde ja null Sinn machen, wenn's nicht vererbt würde.

Was die Biologen anbetrifft, hast Du die wirklich interessante Frage angesprochen. Die fragen sich schon längst nicht mehr OB Verhalten vererbt wird. Das wissen die ja längst von den Züchtern und von einigen Studien, die das eindeutig nachgewiesen haben.
Die Frage in welchem Grade Verhalten erblich ist, ist müsig. Wie gesagt, Piano oder Pianist... die Frage an sich macht nicht viel Sinn. Tinbergen (neben Lorenz Mitbegründer der mod. Verhaltensforschung) hat sie so beantwortet:
Jedes Verhalten wird zu 100% durch die Gene bestimmt UND zu 100% durch die Umwelt. Da schließe ich mich an.
Die Frage ist WIE Verhalten vererbt wird. Das ist absolut faszinierend, was die Natur da für Antworten drauf hat. Bewiesenes gibt es dazu bislang wenig, aber einige sehr leistungsstarke Hypothesen.
Aber das führt jetzt echt zu weit. Aber soviel sei verraten: Es steht völlig außer Zweifel, dass es dabei auch um die Vererbung ganz klar definierter Bewegungsmuster geht.

Step

 

[Natalie]

Ich zitiere mal:

"[...]

Kynologisch, genetisch und ethologisch fachkundige Sachverständige waren dort:

* Herr Dr. med. vet. Fischer (Vereinigung der Tierärzte im öffentlichen Dienst)
* Herr Prof. Dr. med. vet. Distel (Universität Hannover, Institut für Tierzucht - Fachbereich Genetik)
* Herr Polizeihauptkommissar Alfred Maciejewski (Vorsitzender des Arbeitskreises
der diensthundeführenden Behörden des Bundes und der Länder; ca. 5.500 Hunde)
* Herr Dr. med. vet. Bob (Vertreter Landestierärztkammer Berlin und Fachtierarzt
für Verhaltenskunde)

Die Ergebnisse der vorgenannten Sachverständigen lassen sich wie folgt zusammenfassen:

[...]

* Es gibt keine wissenschaftlichen Nachweise, daß Aggressivität vererbt wird bzw. vererbbar ist. Versuche, Diensthunde auf die notwendige Schärfe zu züchten, sind gescheitert.

[...]"

Quelle:

Und nun???

LG

Natalie

 

[Alexis]

Och Sebastian, du kannst deine 'rosarot-Vorwürfe' posten bis du blau anläufst, das tangiert mich nicht mal am Rande.
Mich weiß was gemeint ist, ich weiß es, und wenn der von dir erwähnte Darwin recht hatte weißt du es in einer Million Jahren auch.
Und jetzt folge ich lieber weiter der Diskussion zwischen Step, mfx und Mich, das ist nämlich wenigstens interessant.

Alexis

 

[steppinsky]

[...]
Versuche, Diensthunde auf die notwendige Schärfe zu züchten, sind gescheitert.
[...]

Also ehrlich, es fällt mir sehr schwer das zu glauben. Ich kenn' mich im Polzeihundewesen nicht so gut aus, aber mit Jagdhunden um so besser. Die Züchter von Jagdterriern sind mit diesem Versuch jedenfalls NICHT gescheitert. Wer einen DJT kennt, wird mir Recht geben.

[...]
Es gibt keine wissenschaftlichen Nachweise, daß Aggressivität vererbt wird bzw. vererbbar ist.
[...]

Na und, es gibt auch keinen wissenschaftlichen Nachweis darüber, dass Verhalten NICHT vererbt wird.
Bei allem Respekt diesen Leuten gegenüber ist das höchstens eine Viertelwahrheit, ich würde sogar fast sagen glatt gelogen. Verständlich wird diese Aussage nur durch den Kontext. In der Soka Diskussion kommt es uns nicht besonders entgegen, wenn Aggressionsverhalten vererbt wird, oder? Deshalb wird immer darauf hingewiesen, dass es letzlich keine sicheren Beweise dafür gibt. Ich halte es für sehr unklug so zu argumentieren, weil es eine Binsenweisheit ist, dass die Genetik bei Wesen und Verhalten eine Rolle spielt. Im Übrigen gibt es reihenweise Studien zu diesem Thema deren Ergebnisse sich nur schlüssig durch eine Vererbbarkeit von Aggressionsverhalten erklären lassen.


Scott und Fuller haben zwar nicht explizit das Aggressionsverhalten erforscht, aber ihre Beobachtungen an den Foxterriern geben ganz klare Hinweise.
"Genetics and the social behaviour of the dog" ist sozusagen die Mutter aller verhaltensgenetischen Studien und für Interessierte ein super Tip.

Kulikov, Popova:
Association between intermale aggression and genetically defined Tryptophan hydrosylase in the mouse brain.
Aggressive behaviour. 22, 111-117
Da geht's um Mäuse, ist aber sehr interessant, weil die Arbeit die Frage untersucht: WIE wird Verhalten vererbt.

Noch eine Arbeit über das WIE:
Moon-Edley et al
Variations in opiate rezeptor distributions in the mammalian stiratum.
Soc. Neurosci Abstr. 7,202
Da geht's um's Säugergehirn ganz allgemein und um Opiatrezeptoren, von denen hoffentlich niemand annimmt, sie kämen beim Lernen ins Gehirn geflogen. Diese molekularen Strukturen spielen eine Rolle bei der Hemmung von Aggression.

Eine Studie aus Norwegen kommt zu dem Schluß, das Aggression gegenüber Fremden Menschen bei Hunden eine Heratibilität um 60% aufweist.
Baken & Vangen
Heritability and breed differences
Health and quality of life, Genf 1995

Dazu die Studie von Lookwood und überhaupt, hätte ich jetzt gerne eine wissenschaftliche Arbeit genannt, deren Ergebnisse gezeigt haben, dass Aggressionsverhalten ausnahmlos erlernt wird.
Wenn man sich ein wenig mit der Materie beschäftigt, kommt man schnell drauf, dass es Unsinn ist davon auszugehen, dass ausgerechnet aggressives Verhalten nicht vererbt wird.

Außer es sollen ganze Rassen diskriminiert werden. Dann ist die Erde plötzlich wieder eine Scheibe. Ich verstehe die Motive dieser Leute, aber ich halte es für falsch so zu taktieren.

Step

 

[Mich]

Also ich find die Diskussion hier sehr intressant, vor allem, weil es hier um eine Studie geht, die es gar nicht gibt.

Davon abgesehen, ist die Frag, ob Aggression wirklich oder nur scheinbar vererbbar ist, schon intressant. Weil - soo einig sind sich die Experten, was auch immer man drunter verstehn mag, auch wieder nich. Siehe auch Link von Natalie. Aber- is ein Unterschied wohl, ob Hund auf Schärfe gegen andre Hunde gezüchtet, oder soll man sagen, verfeinert, wird, oder auf Schärfe gegen Menschen. Diensthund is wieder was andres wie Hund, der gegen andren Hund kämpfen soll. Bei bestimmten Rassen is nun mal ne potentielle Agression gegen andre Hunde da, so zwischen 0 und 100 %. Die rauszuzüchten könnt ich mir schon vorstelln.

Übrigens: Zitat Feddersen-Petersen: "Heretabilitätsuntersuchungen an Rassen wurden bei uns nie betrieben, sind bezüglich des Aggressionsverhaltens auch wenig aussichtsreich, da die Umwelt zu sehr an der Entwicklung dieses Bereichs des hundlichen Sozialverhaltens beteiligt ist. Aggression ist eben kein hundliches Merkmal - und Defektrassen bezüglich dieses "Merkmals" kenne ich nicht!"

Studien hin, Opiatrezeptoren her, die Leute, die früher anfingen, Hundelinien zum dogfighting zu züchten, haben davon nichts lesen können und es hat doch geklappt.

Und soweit ich mir denken kann, wurden die ersten Pitis in den Staaten von den ersten Farmern gezüchtet, eben weil sie für allgemeine Aufgaben verwendet wurden, also schon Haus-und Hofhund, Wachhund, Allroundhund halt. Man nahm halt die Rassen, dies gab. Natürlich gibts Hund, die für bestimmte Aufgaben weit besser geeignet wärn. Aber wenn die nicht vorhanden warn, hat man halt genommen was da war und das beste draus gemacht.

 

[steppinsky]

Studien hin, Opiatrezeptoren her, die Leute, die früher anfingen, Hundelinien zum dogfighting zu züchten, haben davon nichts lesen können und es hat doch geklappt.

Ebent !

Übrigens: Zitat Feddersen-Petersen: "Heretabilitätsuntersuchungen an Rassen wurden bei uns nie betrieben, sind bezüglich des Aggressionsverhaltens auch wenig aussichtsreich, da die Umwelt zu sehr an der Entwicklung dieses Bereichs des hundlichen Sozialverhaltens beteiligt ist. Aggression ist eben kein hundliches Merkmal - und Defektrassen bezüglich dieses "Merkmals" kenne ich nicht!"

Das Zitat ist auch wieder aus einer Stellungnahme zum Thema Soka-Diskriminierung. Es ist natürlich völliger Unsinn ganze Rassen für gefährlich zu erklären. Wenn ich eine Linie gestört aggressiver Hunde habe, kann ich sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Nachzuchten dieser Hunde ebenfalls verhaltensgestört sein werden ziemlich hoch ist. Aber aufgrund einer Rassenzugehörigkeit auf 'Gefährlichkeit' zu schließen ist selbstmurmelnd totaler Blödsinn. Wenn es sich dann noch um Rassen handelt, die seit vielen Generationen nicht mehr entsprechend selekitert worden sind, ist das wirklich nur noch mit der BILD-Zeitung zu erklären.

Step