Afghanistan

[Cornelia T]

Ich möchte übrigens gar nicht wissen, wie schnell wir uns hier im allerübelsten Mittelalter wiederfänden, wenn die Länder, denen wir uns so überlegen fühlen, mal den Ölhahn zudrehen würden - sei es an der Quelle, irgendwelchen Pipelines oder Transitstrecken.

Mittlerweile gibt es Alternativen. Auch wenn die noch nicht ausreichen.
Aber ich denke, ich verstehe was du meinst.
Der Lack der Zivilisation kann unter entsorechenden Bedingungen schnell abblättern.
Etwas was mein Mann während der Schneekatastrophe erlebt hat oder meine Großeltern während 2 Weltkriegen.

 

[matti]

Der Lack der Zivilisation kann unter entsorechenden Bedingungen schnell abblättern.

Ja. Was Grausamkeit und Vernichtungswillen anbelangt, da können die Taliban tatsächlich noch etwas von uns lernen.
Allein was die Ärzte in den Konzentrationslagern mit den Häftlingen veranstaltet haben, dagegen ist Steinigung eine milde Strafe. Bleibt zu hoffen dass die neuen Machthaber in Afghanistan sich nicht für europäische Geschichte interessieren.

 

[snowflake]

Und du bist ganz sicher, dass den Taliban noch nichts Grausameres als Steinigung eingefallen ist?
Ich wäre mir da nicht so sicher.

 

[Paulemaus]

Der Vergleich mit Nazideutschland passt meiner Meinung nach nicht. Natürlich ist es unbestritten, dass in den Konzentrationslagern ( und nicht nur dort) eine kaum zu begreifende Grausamkeit und Unmenschlichkeit herrschte, die ein Abbild der Hölle war. Unentschuldbar, unverzeibar, unbegreifbar und so erschütternd, dass jedem mit einem Hauch von Menschlichkeit die Tränen fliessen angesichts der Geschehnisse in Nazideutschland.

Vergleichbar wäre es allerdings nur, wenn die Nazis entmachtet worden wären, sie 20 Jahre nicht an der Macht gewesen wären und dann ohne grosse Gegenwehr der Bevölkerung und Überlaufen bzw. Flüchten der zahlenmässig überlegenen und besser ausgestatteten Armee wieder an die Macht gekommen wären.

Ich bin mir nicht sicher, ob man Grausamkeit gegen die Menschlichkeit gegeneinander abwägen kann und sollte. Zumindest sind sich die Taliban umd die Nazis in einem einig: Beide sprechen bestimmten Gruppen von Menschen die Menschenrechte ab. Bei den Taliban sind es nun die Frauen, die kleinen Mädchen und die Ungläubigen.

Es mag sein, dass eine Steinigung nicht so grausam ist wie es in Konzentrationslagern die medizinischen Versuche waren. Die Zwangsverheiratungen und Vergewaltigungen von Kindern (denn das sind 12-jährige Mädchen) ist für mich aber nicht "besser". Wobei es sich für mich, grade im Hinblick auf die Opfer, verbietet, die Grausamkeiten gegeneinander abzuwiegen.

 

[matti]

Die Zwangsverheiratungen und Vergewaltigungen von Kindern (denn das sind 12-jährige Mädchen) ist für mich aber nicht "besser".

Ja, aus unserer Sicht ist das ein NoGo, völlig klar.

Aber in Afghanistan sehen das viele Leute anders.
Also was machen wir? Schmeissen Bomben, bringen ein paar tausend Zivilisten um, vertreiben einen Teil der Bevölkerung in den Hindukusch und nach Pakistan und besetzen einen Teil des Landes.
Dann sagen wir, Leute, so wie ihr das jetzt seit Jahrhunderten macht ist Schei..e, wir zeigen euch jetzt wie das geht.
Dann setzten wir irgendwelche Drogenbarone und Warlords, die selbst genug Dreck am Stecken haben, in eine "demokratische" Regierung und meinen jetzt müssten uns doch alle dankbar sein und Hurra schreien.

Nein. Das funktioniert so nicht. Hat es noch nie.

Es gibt eine Liste von Ländern in denen Zwangsverheiratungen Usus sind. Mit denen pflegen wir einen regen wirtschaftlichen und diplomatischen Austausch ohne ständig zu betonen wie Sch.e ihr Regierungssystem ist.
Würde der Aussenminister die Regierungen dieser Länder als Terroristen bezeichnen...das gäb HalliGalli.

 

[snowflake]

Ich glaube nicht, dass die Taliban wegen ihrer Zwangsverheiratungen als Terroristen bezeichnet werden.

Und natürlich haben die USA, hat die Nato dort auch nicht wegen der Unterdrückung der Frauen eingegriffen. Ich denke, warum sie das taten, muss man nicht mehr erwähnen, das ist bekannt.

Dass man dann, während man dort war, versuchte, so was wie Menschenrechte, sei es auch "nur" in Gestalt von Frauenrechten zu installieren, kann ich persönlich jetzt nicht negativ finden. Und dass es in Afghanistan viele Leute (sagen wir doch ehrlich: Männer) in Ordnung finden, dass man mit Frauen machen kann, was man will, macht es ja nun nicht besser. In Deutschland fanden es seinerzeit vermutlich auch viele Leute in Ordnung, dass die Juden verfolgt wurden. Wird es dadurch akzeptabel?

Dass man sich weitgehend in die Tasche gelogen hat, was das Installieren einer Demokratie anging, und die Augen davor verschlossen hat, wer da an die Regierung kam und wie wenig diese "Demokratie" funktionierte, müssen sich die Akteure allerdings ankreiden lassen, das sehe ich auch so.

 

[helki-reloaded]

Na ja, aber ein bisschen bigott ist es schon, in Afghanistan einzumarschieren und 20 Jahre lang Krieg mit zahlreichen zivilen Opfern zu führen und das für völlig korrekt und angebracht zu halten, weil "die da" noch so hinterwäldlerisch sind, während man mit anderen Ländern, in denen es menschen- und frauenrechtsmäßig ähnlich aussieht, völlig ungeniert, politische und wirtschaftliche Beziehungen pflegt. Und da wird sich vielleicht auch der eine oder andere Afghane gefragt haben, warum er in einem vom Krieg zerrütteten Land leben und aufwachsen musste, während andere Länder mit vergleichbaren Strukturen vollkommen in Ruhe gelassen werden.

Ich persönlich würde es für klüger halten, wenn der Werte-Westen aus seiner Selbstherrlichkeit und dieser "aber wir sind die besseren Menschen"-Haltung rausfinden könnte (wobei ich persönlich die auch nur für geopolitische Vorgehen vorgeschoben halte). In einem anderen Land geboren wären wir vermutlich auch nicht anders als die dort Lebenden, auf die wir (mich nehme ich da übrigens nicht aus) vom gemütlichen Schreibtisch aus herabblicken. Und letztendlich können wir hier auch nur so große Töne spucken, weil wir anderen Ländern und Gruppen über lange, lange Zeit übelst mitgespielt und diese ausgebeutet haben (und es eigentlich auch heute noch tun) - und hinnehmen tun wir alle auch heute so viele Menschenrechtsverletzungen, von denen wir profitieren, dass es einem eigentlich minütlich die Schamesröte ins Gesicht treiben müsste.

Womit ich nicht unbedingt ein Plädoyer für die Taliban und ihr Handeln halten will. Aber wären wir bessere Menschen, wenn wir mitten in einem Krieg aufgewachsen wären?

Und seien wir doch ehrlich: Letztendlich interessiert es viele Deutsche überhaupt nicht, ob es Zwangsverheiratungen in anderen Ländern gibt oder nicht, solange sie hier in Deutschland ein gutes und bequemes Leben führen können und keine Angst haben müssen, darin eingeschränkt zu werden oder etwas abgeben zu müssen. Wäre das tatsächlich anders, hätten wir vermutlich eine ganz andere politische Landschaft.

 

[Paulemaus]

@helki-reloaded
Wie sähe denn die politische Landschaft Deiner Meinung nach in dem Fall aus, wenn es die meisten Leute interessieren würde?

 

[Cornelia T]

Ich hab jetzt eure Diskussion nur kurz überflogen.
Mein Eindruck war das ihr der Meinung seid das es um westliche "Werte" und deren Vermittlung geht.

Das ist meiner Ansicht nicht so. Sicher mag es dem ein oder anderen Gutmenschen, das ist nicht despektierlich gemeint, darum gehen.
Aber es geht in erster Linie um handfeste Dinge.
Ausmerzung von Bedrohungen und finanzielle Gewinne, nicht unbedingt in dieser Reihenfolge.

 

[Paulemaus]

Es gab ja hier im Forum Foris, die entweder selbst in Afghanistan gedient haben bzw. Angehörige eines Soldaten waren, der in Afghanistan war. Und die waren beide überzeugt, dass die Afghanistaneinsätze eine gute und für die Afghanen hilfreiche Sache waren.

 

[snowflake]

Na ja, das war ja auch ein Stückweit das Narrativ, und die Soldaten, die das geglaubt haben, sind jetzt umso desillusionierter und frustrierter, will mir scheinen.
Aber der Grund für den Einmarsch in Afghanistan war erklärtermaßen der von dort ausgehende Terrorismus, sprich 9-11.

Und heute habe ich grade gelesen, der könne wiederkommen. Der IS in Afghanistan erstarke schon wieder, und Al Quaida sei auch noch oder wieder da.

 

[Cornelia T]

Bei angeblich ca. 10 000 Koranschulen im Grenzgebiet zu Pakistan ist zu vermuten das der Terrorismus zunehmen wird.
Aber dann hätten die Amis und ihre Verbündeten bleiben müssen wenn sie das verhindern wollten.

Die Lage wurde völlig falsch eingeschätzt. Anscheinend war die Annahme das man Afghanistan auf den Weg gebracht hat und das das ausreichen würde.
Hat's aber nicht.

 

[Paulemaus]

Irgendwo habe ich gelesen, dass Taliban zum IS überlaufen, weil ihnen die Taliban zu gemässigt geworden wären.

 

[Paulemaus]

Vielleicht hätte man besser die afghanischen Frauen anstelle der afghanischen Männer als Armee ausbilden sollen.

 

[helki-reloaded]

@helki-reloaded
Wie sähe denn die politische Landschaft Deiner Meinung nach in dem Fall aus, wenn es die meisten Leute interessieren würde?

Man wäre dann in Sachen Menschen- und Frauenrechte konsequenter und würde nicht mit den einen wirtschaftliche, politische und diplomatische Beziehungen pflegen, während man die anderen bombardiert.

Man würde vielleicht auch versuchen, sich von Ölstaaten unabhängiger zu machen und weniger zu verbrauchen.

Man würde ggf. an der Basis ansetzen und erstmal versuchen, die Völker zu verstehen, die wir beglücken wollen.

Wären jetzt 3. Punkte, die mir ad hoc einfallen würden.

 

[Paulemaus]

Dazu bräuchten wir aber auch Parteien, die sich das aufdie Fahne geschrieben haben und sich zur Wahl stellen.

 

[lektoratte]

Die Lage wurde völlig falsch eingeschätzt. Anscheinend war die Annahme das man Afghanistan auf den Weg gebracht hat und das das ausreichen würde.
Hat's aber nicht.

Ich glaube nicht, dass man das ernsthaft geglaubt hat. - Das wurde schlicht zu teuer und fand keine Mehrheit mehr.

Irgendwo habe ich neulich gelesen, die Amerikaner wären recht sicher gewesen, dass innerhalb von Monaten bis maximal 2 Jahren nach ihrem Abzug irgendwann die Taliban wenigstens erstmal ans Ruder kommen. Nur dass es so schnell ging, dass sie selbst vor denen quasi weglaufen mussten, weil niemand ihrer Ex-Verbündeten sich die Mühe gemacht hat, ihren Rückzug zu decken (mehr wäre diese letzte Verteidigung ja nicht gewesen), hatten sie nicht auf dem Schirm.

 

[snowflake]

@helki-reloaded , ich muss sagen, deine letzten paar Beiträge lassen mich einigermaßen ratlos, um nicht zu sagen schockiert zurück. Ich fürchte, was auch immer ich darauf antworten würde, käme relativ polemisch rüber, und lasse es deshalb lieber.
Aber ich hoffe insgeheim, dass du einiges nicht wirklich so meinst, wie es sich für mich liest.

 

[Paulemaus]

Na ja, aber ein bisschen bigott ist es schon, in Afghanistan einzumarschieren und 20 Jahre lang Krieg mit zahlreichen zivilen Opfern zu führen und das für völlig korrekt und angebracht zu halten, weil "die da" noch so hinterwäldlerisch sind, während man mit anderen Ländern, in denen es menschen- und frauenrechtsmäßig ähnlich aussieht, völlig ungeniert, politische und wirtschaftliche Beziehungen pflegt. Und da wird sich vielleicht auch der eine oder andere Afghane gefragt haben, warum er in einem vom Krieg zerrütteten Land leben und aufwachsen musste, während andere Länder mit vergleichbaren Strukturen vollkommen in Ruhe gelassen werden.

Ich persönlich würde es für klüger halten, wenn der Werte-Westen aus seiner Selbstherrlichkeit und dieser "aber wir sind die besseren Menschen"-Haltung rausfinden könnte (wobei ich persönlich die auch nur für geopolitische Vorgehen vorgeschoben halte). In einem anderen Land geboren wären wir vermutlich auch nicht anders als die dort Lebenden, auf die wir (mich nehme ich da übrigens nicht aus) vom gemütlichen Schreibtisch aus herabblicken. Und letztendlich können wir hier auch nur so große Töne spucken, weil wir anderen Ländern und Gruppen über lange, lange Zeit übelst mitgespielt und diese ausgebeutet haben (und es eigentlich auch heute noch tun) - und hinnehmen tun wir alle auch heute so viele Menschenrechtsverletzungen, von denen wir profitieren, dass es einem eigentlich minütlich die Schamesröte ins Gesicht treiben müsste.

Womit ich nicht unbedingt ein Plädoyer für die Taliban und ihr Handeln halten will. Aber wären wir bessere Menschen, wenn wir mitten in einem Krieg aufgewachsen wären?

Und seien wir doch ehrlich: Letztendlich interessiert es viele Deutsche überhaupt nicht, ob es Zwangsverheiratungen in anderen Ländern gibt oder nicht, solange sie hier in Deutschland ein gutes und bequemes Leben führen können und keine Angst haben müssen, darin eingeschränkt zu werden oder etwas abgeben zu müssen. Wäre das tatsächlich anders, hätten wir vermutlich eine ganz andere politische Landschaft.

Meine Eltern sind Kriegskinder. Mein Vater hat als Kind die meisten Nächte im Bombenkeller verbracht, hat Menschen sterben sehen, Hunger gelitten und ist sicher das, was wir heute schwer traumatisiert nennen würden. Ebenso wie meine Mutter, obwohl sie weniger unter Bombennächten gelitten hat, dafür aber ebenso Hunger, Kälte und Verzweiflung erlebt hat. Trotzdem wäre mein Vater nie auf die Idee gekommen, Frauen ihre Menschenrechte abzusprechen oder sie als Besitz zu betrachten und zu misshandeln.

Sozialisierung und Traumatisierung hin oder her: Irgendwann ist jeder selbst dafür verantwortlich, wie er sich verhält und die Opferrolle zieht nicht mehr.

Für ihr gutes und bequemes Leben, dass sie heute führen können, haben sie schwer kämpfen müssen. Mit viel Fleiss und viel Arbeit, um sich aus der Armut und dem Elend mit 19 Jahren, einem Kind und ohne Wohnraum zu befreien. Sie haben gehungert, damit sie mich satt bekamen. Um einen ökologisch nicht akzektablen Fussabdruck zu hinterlassen, waren sie lange Zeit schlicht zu arm.

Mich kotzen diese Vorwürfe an diese Generation so an, dass ich kaum Worte dafür finde. Sie sind sicher nicht schuld an der Ausbeutung der Welt, sondern hatten genug damit zu tun, ihr Leben halbwegs lebenswert zu gestalten.

Meine Eltern haben nie auch nur einen Pfennig Hilfe in ihrem Elend bekommen, sondern sich immer selbst geholfen. Sie haben nie jemanden ausgebeutet. Ebensowenig wie ich jemals jemanden ausgebeutet habe. Wer sich den Schuh des bösen alten Manns bzw der bösen alten Frau anziehen möchte, möge das tun. Ich tue es nicht.

 

[helki-reloaded]

Sie haben nie jemanden ausgebeutet. Ebensowenig wie ich jemals jemanden ausgebeutet habe. Wer sich den Schuh des bösen alten Manns bzw der bösen alten Frau anziehen möchte, möge das tun. Ich tue es nicht.

Natürlich beutet der Westen - mich eingeschlossen - durch seine Lebensweise andere aus und hat das immer schon getan. Behauptungen, dem wäre nicht so, sind mMn Augenwischerei und obendrein feige.

Dirk Steffens hat dazu mal einen ganz guten Podcast gemacht:

Und würde man da wirklich was ändern wollen, gäbe es auch im Hinblick auf diesen Aspekte eine andere politische Landschaft. Aber davon möchte man lieber nichts hören, dann könnte man sich ja auch nicht mehr so wunderbar erhaben fühlen und mit dem Finger auf andere zeigen.

Und bevor ich jetzt noch polemischer werde und noch mehr ins OT abdrifte, ende ich hier.