Tumor in der Mundhöhle - was können wir tun?

[Cornelia T]

Leider hat sich die Vermutung unseres Tierarztes bestätigt. Unsere Maggie hat einen bösartigen, aggressiven Tumor in der Mundhöhle.
Derzeit ist noch wenig Einschränkung zu sehen, aber die Geschwulst ist in den letzten 6 Wochen wie aus dem Nichts entstanden und seit 3 Tagen ist eine deutliche Verdickung auf der anderen Seite des Kiefers am Hals zu fühlen.
Maggie kommt schneller außer Atem und ist etwas matter, aber ansonsten verhält sie sich wie immer.
Schriftlich liegt das Ergebnis der Biopsie noch nicht vor. Wir haben vorläufig nur telefonisch Bescheid bekommen. Ich weiß auch noch nicht genau, was es für eine bösartige Geschwulst ist. Mein Tierarzt meint, dazu müßten wir eine weitere Untersuchung des Gewebes vornehmen lassen.
Ich frage mich jetzt wie wir weiter vorgehen sollen. Wir werden Montag eine zweite Meinung zu der Diagnose einholen.
Ist es sinnvoll genau zu wissen, was es für eine Krebsform ist im Hinblick auf die Therapie?
Soll ich Maggie Röntgen oder ein CT/MRT machen lassen, gewinne ich dadurch weitere Erkenntnisse, die das unser Vorgehen beeinflussen?
Ich tendiere zu einer umgehenden chirurgischen Entfernung des Tumors. Maggie ist derzeit noch relativ fit und ich denke je eher desto besser, damit sie den Eingriff gut übersteht.
Allerdings dürfte es schwierig sein ihn komplett zu entfernen. Er liegt am und um die Backenzähne an der linken Seite des Kiefers.
Chemo oder Strahlentherapie werden wir ihr nicht antun. Aus dem menschlichen Bereich weiß ich was das für eine Belastung ist. Mir geht es darum ihr Leben so lange als möglich bei guter Lebensqualität zu erhalten.

 

[hundeuschi]

Conny, das tut mir sehr leid:knuddel:leider kann ich Dir nicht helfen, aber ich drücke der Maus, alle Däumchen und Pfötchen und hoffe das Euch noch eine lange, gemeinsame Zeit bleibt

 

[Torla]

Es tut mir sehr leid für eure Maggie.

Ich würde an eurer Stelle unbedingt eine Thoraxröntgenaufnahme machen lassen, um zu sehen ob bereits Metastasen gebildet wurden.

Wenn Metastasen in den Lungen sind hat eine OP wenig Heilungschancen.

Chemotherapie wird von Hunden wesentlich besser vertragen als von Menschen, d. h. Hunde zeigen keine Nebenwirkungen.

Neben der Schulmedizien kann man auch Homäopatisch behandeln.

LG Conny

 

[PatriciaTh.]

ach das tut mir leid... ich mag`s gar nicht schreiben, aber daran hab ich meinen alten Rüden verloren, Tumor in der Maulhöhle und kurz darauf die ganze Lunge voll

Ich wünsch euch das euch noch eine schöne, lange zeit bleibt

 

[Biggy]

tut mir leid für Euch und Maggie ....

ganz ehrlich: wenn der Tumor nicht im gesunden entfernt werden kann, würde ich es bleiben lassen, denn wer weiß, ob die Wunde wieder zu heilt, wenn die Geweberänder bereits durchsetzt sind mit entartenden Zellen

ich bin allerdings wahrlich parteiisch, da ich selber an einem bösartigen MGK-Tumor erkrankt bin und damals nach der Diagnose und den ersten OP's fast ein gesamtes Jahr in der MGK-Chirurgie verbracht habe, mit einer Komplikation nach der anderen (und damit leider in bester Gesellschaft - unter den MGK-Tumoren sind viele Plattenepithele und die sind einfach mies)

die Gefahr, dass sich der Tumor mit der Zeit in den Kiefer frisst ist da (sofern er nicht da entstand und eben erst vor einigen Wochen sichtbar wurde), operieren bedeutet immer die Möglichkeit, Krebszellen über die Lymphbahnen in den Körper zu schwemmen und damit erst recht ein explosives Krebswachstum anzukurbeln

operieren müsste man einen solchen Tumor - wenn er aggressiv ist - mit einer unglaublichen Radikalität, die ich bei einem Menschen schon als äußerst grenzwertig empfinde (vor allem, weil mit dem Ergebnis dann "weitergelebt" werden soll), für mich ist es im Fall eines Hundes schlicht nicht vorstellbar, dem dies zuzumuten ....

aber das ist meine sehr persönliche Einstellung und Sichtweise, die für Euch und Maggie nicht die richtige sein muss

 

[Cornelia T]

tut mir leid für Euch und Maggie ....

ganz ehrlich: wenn der Tumor nicht im gesunden entfernt werden kann, würde ich es bleiben lassen, denn wer weiß, ob die Wunde wieder zu heilt, wenn die Geweberänder bereits durchsetzt sind mit entartenden Zellen

ich bin allerdings wahrlich parteiisch, da ich selber an einem bösartigen MGK-Tumor erkrankt bin und damals nach der Diagnose und den ersten OP's fast ein gesamtes Jahr in der MGK-Chirurgie verbracht habe, mit einer Komplikation nach der anderen (und damit leider in bester Gesellschaft - unter den MGK-Tumoren sind viele Plattenepithele und die sind einfach mies)

die Gefahr, dass sich der Tumor mit der Zeit in den Kiefer frisst ist da (sofern er nicht da entstand und eben erst vor einigen Wochen sichtbar wurde), operieren bedeutet immer die Möglichkeit, Krebszellen über die Lymphbahnen in den Körper zu schwemmen und damit erst recht ein explosives Krebswachstum anzukurbeln

operieren müsste man einen solchen Tumor - wenn er aggressiv ist - mit einer unglaublichen Radikalität, die ich bei einem Menschen schon als äußerst grenzwertig empfinde (vor allem, weil mit dem Ergebnis dann "weitergelebt" werden soll), für mich ist es im Fall eines Hundes schlicht nicht vorstellbar, dem dies zuzumuten ....

aber das ist meine sehr persönliche Einstellung und Sichtweise, die für Euch und Maggie nicht die richtige sein muss

Seit Herbst letzten Jahres ist Maggie mehrmals untersucht worden, weil ich wußte, da ist "etwas". Gefunden wurde nichts. Eine leichte Veränderung bei den entsprechenden Blutwerten und dadurch begründet eine Untersuchung auf Morbus Addison, die aber ohne Befund blieb. Ich wußte aber, das etwas anders ist als sonst. Aber wir haben im Trüben gefischt und nichts gefunden.
Daher glaube ich, das der Tumor schon länger in ihr geschlummert hat.
Aufgrund des Termins der Zahnsteinentfernung wissen wir, ab wann er angefangen hat zu wachsen. Es war vor ca. 8 wochen noch nichts sichtbar.
Er hat sich bis vor einer Woche explosionsartig vergrößert und scheint sich zumindest jetzt in der letzten Woche nicht weiter vergrößert zu haben.
Sie hat letzte Woche zur Biopsie eine Narkose bekommen, aus der sie sehr langsam erwacht ist.
Die Lage des Tumors ist sehr ungünstig für eine Operation. Maggie ist bei der Atmung derzeit leicht eingeschränkt, frißt normal (etwas langsamer als sonst) und trinkt sehr viel.
Mich beunruhigt auch die neu entstandene Verdickung auf der anderen Halsseite.

Nicht alles was machbar ist, ist sinnvoll. Wir werden Maggie nichts zumuten, was ihr Leben eine kurze Zeit verlängert, ihre Lebensaqualität aber deutlich verschlechtert.

Derzeit bekommt sie Amoxicillin, da sie leichtes Fieber hatte. Der Tumor hat bis vorige Woche immer wieder geblutet, was er jetzt kaum noch tut.
Homöopathisch bekommt sie Tarantula cubensis von mir gespritzt.

Biggy, kennst du weitere Möglichkeiten, was ich ihr unterstützend geben kann?
Gibt es Möglichkeiten das Wachstum zu verlangsamen?

 

[Torla]

Neben den Tarantula kannst du noch bei der Ernährung etwas machen, wichtig keine Getreideprodukte geben, also kaum Trofu.

Viel frisches Fleisch füttern, Gemüse (Möhre, Sellerie, Fenchel...) und Obst.

Probiere doch mal Himbeeren mit Joghurt und oft Olivenöl ans Futter.

So füttern wir Tesa, ihr Tumor und das Fibrom sind schon kleiner geworden.

Ein Extramittel zur direkten zusätzlichen Verlangsamung des Wachstums kenne ich nicht.

LG Conny

 

[Biggy]

ich versuch jetzt mal auf Deine Fragen so gut es mir möglich ist zu antworten, Cornelia, wobei ich explizit nochmal drauf verweise, dass meine Erfahrungen hauptsächlich aus der Humanmedizin stammen und jedewede Wertung von Schilderungen durch meine eigene Erfahrung möglicherweise ungünstiger ausfällt als bei jemandem, der damit weniger persönliche Berührungspunkte hat

Ist es sinnvoll genau zu wissen, was es für eine Krebsform ist im Hinblick auf die Therapie?

das wäre sinnvoll, wenn Du eine Behandlung unter einem anderen Blickwinkel betrachtest als palliativ
oder deutlicher: wenn Heilung angestrebt würde, sollte der Tumor vor OP-Planung einen Namen haben

Soll ich Maggie Röntgen oder ein CT/MRT machen lassen, gewinne ich dadurch weitere Erkenntnisse, die das unser Vorgehen beeinflussen?

sofern Du eine Heilung anstreben würdest, sollte im Vorfeld einer solchen OP zumindest ein Minimum an weiterer Diagnostik laufen, Lunge sowie Leber werden bei Menschen gerne mal befallen von Metastasen eines HNO-Tumors, aber auch Speiseröhre und Co.

in der Humanmedizin wird bei festgestelltem aggressivem Tumor folgendes untersucht: da ist an erster Stelle die gastroenterale Untersuchung mit Darstellung Speiseröhre (Ösphagus), Magen, Duodenum, ferner Ultraschall des Bauchraums (Abdomensonographie), EKG (das sind sehr lange und sehr aufwändige OP’s, bei denen die Narkosefähigkeit im Vorfeld daher sehr genau geprüft und untersucht wird), dann MRT um den Tumor einigermaßen für eine OP-Planung darstellen und etwas über einen möglichen Lymphknotenbefall aussagen zu können, Thorax-Röntgen (also Lunge), Breischluck-Untersuchung –
ich hoffe, ich hab jetzt nichts vergessen, je nach Patient und angedachtem OP-Umfang kommt zu allem noch eine Vorstellung beim Psychiater, weil was nützt gelungene OP, wenn Patient psychisch hinter wegbricht (und das kann, da einige der OP’s direkt in die absolute Schwerbehinderung führen) durchaus passieren

ich hab jetzt mal die Dinge heraus gesucht, die bei der grundsätzlichen Überlegung für mich sehr klar gegen eine OP sprechen würden

Seit Herbst letzten Jahres ist Maggie mehrmals untersucht worden, weil ich wußte, da ist "etwas". Gefunden wurde nichts. Eine leichte Veränderung bei den entsprechenden Blutwerten (...)

Aufgrund des Termins der Zahnsteinentfernung wissen wir, ab wann er angefangen hat zu wachsen. Es war vor ca. 8 wochen noch nichts sichtbar.
Er hat sich bis vor einer Woche explosionsartig vergrößert und scheint sich zumindest jetzt in der letzten Woche nicht weiter vergrößert zu haben.

Mich beunruhigt auch die neu entstandene Verdickung auf der anderen Halsseite.

letzteres, also die Verdickung auf der anderen Halsseite könnte ein geschwollener Lymphknoten sein, evt. sogar bereits befallen - mittels Ultraschall könnte vermutlich zumindest festgestellt werden, ob Lymphknoten und wie groß (alles was über ein Zentimeter Größe hat, ist bedenklich in der Humanmedizin )

meine Haltung ist hierzu so klar (keine OP), weil Zahlen aus der Humanmedizin belegen (diese sind allerdings schon was älter, wobei sich da nicht viel geändert haben dürfte, da es um das Vorfeld der Behandlung geht), dass zweibeinige Patienten im Durchschnitt zwischen dem Bemerken erster Symptome und dem Arztbesuch mit Diagnose 4 bis 6 Monate verstreichen lassen und bei bereits mehr als der Hälfte der Patienten ein fortgeschrittenes Karzinom-Stadium MIT Befall der Halslymphknoten festgestellt wird

es ist möglich, die Lymphbahnen der betroffenen Region zu entfernen, beim Menschen wird hier ein Schnitt von Ohr zu Ohr unterhalb des Kinns gemacht, sowie zwei weitere Schnitte über beide Schultern

die Entfernung der Lymphknoten und -bahnen führt dazu, dass die Lymphe keinen (normalen) Abflussweg mehr hat und es zu Stauungen (und später Ödemen) kommt, diese können sehr groß werden, unangenehm bis schmerzhaft sein und sogar beeinträchtigend für andere Funktionen werden (Augen werden durch die Schwellungen zugedrückt, Luftzufuhr beeinträchtigt, es entsteht also Atemnot und Angst vor Ersticken etc.)

Maggie ist bei der Atmung derzeit leicht eingeschränkt, frißt normal (etwas langsamer als sonst) .

das etwas erschwerte Fressen ist aus meiner Sicht normal und verständlich, neben dem Antibiotika (geh ich unten noch kurz drauf ein) kannst Du auch mit Helago-Pflege-Öl (enthält Kamille und Salbe, würde ich jetzt vor Gassigängen etc., also immer da, wo Maul eher trockener als gewöhnlich wird, bisserle drauftropfen), wobei das mit Atmung eingeschränkt bei einem Tumor im Maul eigentlich nicht sein dürfte

den Schmerz beim Fressen könnte man evt mit Dynexan A Gel oder einem vergleichbaren Lokal-Anästhetikum (das genannte enthält Lidocainhydrochlorid) etwas eindämmen, wobei das eine ganz kitzlige Geschichte ist, da ruckzuck mehr als nur die betroffene Stelle betäubt ist und die Gefahr des Einbeissens in die Zunge etc. besteht (auch beim Menschen, der sich dessen ja bewusst ist)

helfen kannst Du ihr aber auf jeden Fall durch weicheres Futter, kleinere Bestandteile - musste bissele probieren, es ist nicht gesagt, dass breiartig für Maggie am besten wäre, wenn bereits Probleme mit dem Abschlucken vorhanden sind (also irgendwas im hinteren Teil des Rachenraums bereits problematisch ist, was mir eben durch die Erwähnung einer eingeschränkten Atmung möglich erscheint)

und trinkt sehr viel.

ganz ehrlich: das ist nicht eben krebstypisch, schon gar nicht bei einem HNO-Tumor mit Lokalisation im Mundraum, denn da vermeidet der betroffene Patient oft alles, was durch den Mund muss bzw. beschränkt das Unvermeidliche auf das Minimum
auch das würde mich also äußerst skeptisch machen, was eine mögliche OP und deren Erfolg angeht - wobei das natürlich auch eine ganz andere, also zweite und unabhängige Problematik sein könnte (also keine Metastase irgendwo, sondern im günstigsten Fall eine gut behandelbare weitere Erkrankung)

Derzeit bekommt sie Amoxicillin, da sie leichtes Fieber hatte. Der Tumor hat bis vorige Woche immer wieder geblutet, was er jetzt kaum noch tut.

das finde ich gut und richtig und würde das auch - sofern Ihr palliativ vorgeht - jederzeit wiederholen wenn Bedarf besteht, denn aktuell mit offenem Tumor lebt Ihr natürlich mit der stets vorhanden Gefahr der Sekundärinfektionen
das gehört für mich - solange Maggie das AB gut verträgt - zu "Aufrechterhaltung von Lebensqualität"

Homöopathisch bekommt sie Tarantula cubensis von mir gespritzt.

vielmehr kannst Du nicht machen, Mistel ist bei den meisten HNO-Tumoren kontraproduktiv (kurbelt deren Wachstum also erst recht an)...

nachdenken bzw. ausprobieren kann man Schmerzmittel (Novalgin bzw. Tropfen mit dem Wirkstoff brennen nicht, schmecken aber scheußlich, in Tablettenform sicher besser so lange sie die noch abschlucken kann)

das ist wie gesagt meine persönliche, laienhafte Wertung und Einschätzung, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit erhebt , aber ich hoffe, Dir damit weitere Gedankenanstösse gegeben zu haben, die Dir helfen, zu einer Entscheidung für Euch und Maggie zu kommen

ach so, ein letzter Tipp noch, weil ich grad wieder an die von Torla genannten Himbeeren denken musste: überleg Dir bei allem, was Du in den Napf wirfst, ob Du es mit einer offenen Stelle im Mund tolerieren würdest, gerade wenn Du bereits durch länger andauernden Schmerz empfindlich bist - Obstsäuren sind da manchmal echt fies autsch ....

 

[Gabi]

Tut mir aufrichtig leid, so eine Diagnose ist wahrlich ein heftiger Brocken zu schlucken. Und bei deiner Beschreibung von Maggie's Gesamtsituation mag ich dir grad auch nicht viel Hoffnung auf eine positive Überraschung machen ...

Biggy (und andere) hat/haben dir schon sehr viel dazu geschrieben, ich gehe auch noch mal kurz auf einige deiner Fragen und Überlegungen ein, wenn es dir recht ist...

Ist es sinnvoll genau zu wissen, was es für eine Krebsform ist im Hinblick auf die Therapie?

Absolut.
Jede Therapie ist nur so gut, wie es die vorherige Diagnostik war. Das gilt ganz grundsätzlich. Wenn du nicht genau weisst, was für einen Feind du vor dir hast, weisst du auch nicht, mit welchen Waffen du ihn effektiv bekämpfen kannst.
Im begrenzten Rahmen gilt das sogar für naturheilkundliche Verfahren, da sollte zumindest so in etwa auch geklärt sein, wenn genau du vor dir hast.

Deine Beschreibung macht leider ein Plattenepithelkarzinom (PE) wahrscheinlich. Wenn es das sein sollte, macht eine Op sehr wahrscheinlich wenig Sinn.

Eine Op macht bei bösartigen Tumoren nur dann Sinn, wennn

a. sich der Tumor im Gesunden entfernen lässt.
Also wenn alles bösartige Gewebe entfernt werden kann. Was bei den PEs zB so gut wie nie geht. Insbesondere wenn sie in der Maulhöhle auftreten, müsste man dazu viel zu viel entfernen.

b. der Tumor noch nicht gestreut hat
Dies deshalb, weil der Sinn einer Op -normalerweise- darin liegt, eine Streuung zu vermeiden.

Soll ich Maggie Röntgen oder ein CT/MRT machen lassen, gewinne ich dadurch weitere Erkenntnisse, die das unser Vorgehen beeinflussen?

Sofern eine Operation grundsätzlich angedacht werden kann, wird das vermutlich sogar zwingend erforderlich sein. Ob und wenn ja wie ein Tumor konkret operabel ist, wie die Operation konkret geplant werden kann, kann nur ersehen werden, wenn das tatsächliche Ausmaß vorher ausreichend bekannt ist. Und das geht fast nur mit CT/MRT. Das Röntgen der Lunge oder auch Ultraschalluntersuchungen dienen vor allem der Frage, ob die Lunge oder andere Organe möglicherweise schon befallen sind (je nach genauem Ergebnis der Biopsie).

Bei Maggie steht leider genau das zu befürchten; Halslymphknoten wären bei Tumoren der Maulhöhle die erste Station die bei einer Streuung betroffen sind.

Ich tendiere zu einer umgehenden chirurgischen Entfernung des Tumors. Maggie ist derzeit noch relativ fit und ich denke je eher desto besser, damit sie den Eingriff gut übersteht.
Allerdings dürfte es schwierig sein ihn komplett zu entfernen. Er liegt am und um die Backenzähne an der linken Seite des Kiefers.

Eben, das ist leider genau das Problem. Ihn nicht komplett zu entfernen widerum macht im Normalfall absolut keinen Sinn. Meist sogar im Gegenteil: die meisten Tumore können dadurch fast schon explosionsartig streuen.

Streuherde, wie zB befallene Lymphknoten entfernt man dagegen zum Teil durchaus. Beispielsweise, wenn sie zu Schmerzen führen.

Chemo oder Strahlentherapie werden wir ihr nicht antun. Aus dem menschlichen Bereich weiß ich was das für eine Belastung ist. Mir geht es darum ihr Leben so lange als möglich bei guter Lebensqualität zu erhalten.

Chemo- oder Strahlentherapie macht aber unter Umständen genau deshalb Sinn: es kann Lebensqualität erhalten. Mit diesen Therapien lässt sich ein Tumor beispielsweise verkleinern, so dass der Hund dann noch weiterhin gut fressen kann. Oder ein weiteres Wachstum kann dadurch eingebremst werden.
Je nach Tumorart wird insbesondere die Strahlentherapie auch dazu eingesetzt, um eine bestehende Schmerzsituation auszuschalten oder auf ein erträgliches Level zu bringen. Allgemein nennt man das "palliative Therapien" - Therapien also, mit denen man keine Heilung beabsichtigt, sondern die Erhaltung von Lebensqualität. Was selbstverständlich voraussetzt, dass sie mehr nutzt als schadet.
Bei sogenannten "kurativen Therapien" dagegen nimmt man ganz bewusst, zum Teil sogar erhebliche Schäden in Kauf, um eine bezifferbare Chance auf Heilung zu erzielen.

Die Nebenwirkungen die du von menschlichen Chemo- oder Strahlentherapien kennst, kannst du vergessen. Erstens stimmen sie so grundsätzlich nicht mal beim Menschen, es gibt viele "Chemotherapien" die kaum Nebenwirkungen haben, das kommt immer auf die Tumorart und die einzelnen Mittel einer Chemo an. Was man so allgemein kennt - und dementsprechend fürchtet - sind hochaggressive Therapien und sehr hohe Dosierungen bei entsprechend hochaggressiven Tumoren in entsprechenden Situationen. Es gibt aber zig Varianten davon.

Bei Hunden werden grundsätzlich wesentlich geringere Dosierungen benutzt, die in aller Regel tatsächlich keine relevanten Nebenwirkungen haben. Alles andere wäre hochgradig unethisch und nicht zu vertreten. Allerdings gibt es deshalb auch nur wenige Tumorarten, bei denen Chemotherapie überhaupt eine realistische Option ist.

Sofern deine Maggie tatsächlich ein PE-Karzinom haben sollte, gibt es meines Wissens nach zB diese Option gar nicht. Eine palliative Strahlentherapie dagegen könnte ggfs. aber durchaus Sinn machen, sofern sie noch insgesamt fit genug ist, die dafür erforderlichen Kurznarkosen zu verkraften. Deshalb sollte man diese Option wenn, dann rechtzeitig in Erwägung ziehen.

Die schulmedizinischen Möglichkeiten sind in solchen Fällen leider sehr begrenzt, nach wie vor, trotz aller intensiven Forschung.

Homöopathisch bekommt sie Tarantula cubensis von mir gespritzt.

In diesem Thema ist ein Thread festgepinnt, wo so einiges zum Thema beschrieben ist. Das dort beschriebene Heel-Basisschema lässt sich zB wirklich optimal zu Tarantula einsetzen. Les es dir mal durch, dann siehst du selbst, warum ..
In Anbetracht von Maggie's Gesamtsituation würde ich dir das auch empfehlen wollen, zumal du ohnehin spritzen kannst.

Eine Misteltherapie würde ich bei einem Tumor in der Maulhöhle auch nicht unbedingt empfehlen, jedenfalls nicht in der üblichen Form.

Maggie ist bei der Atmung derzeit leicht eingeschränkt, frißt normal (etwas langsamer als sonst) .
.... und trinkt sehr viel.

*seufz* Das klingt alles wirklich nicht gut...
Dass sie langsamer frisst, würde ich unter den gegebenen Umständen als "normal" ansehen. Entweder geht es gar nicht mehr anders, oder sie könnte tatsächlich auch Schmerzen beim Kauen und/oder Schlucken haben. Auch wenn Schmerzen bei bösartigen Tumoren allgemein als untypisch gelten, es kommt immer auch auf die betroffenen Stellen an und auf die genauere Tumorart an.

Das viele Trinken ist nicht gerade untypisch bei Krebserkrankungen... die Gründe dafür können vielfältige Ursachen haben, einer davon ist tatsächlich eine Schwäche der Nebennieren, was ja bei Maggie auch schon untersucht worden ist (V.a. Morbus Addison). Der Addison ist aber eine eigenständige Erkrankung mit dann auch völlig klaren Testergebnissen. Während eine "Schwäche" der Nebennieren aufgrund einer anderen Erkrankung eher als so etwas wie ein "latenter Addison" wäre und nur schwer labortechnisch zu erfassen ist. Zumal auch das Gegenteil der Fall sein kann, nämlich dass die Nebennieren extrem viel Kortison produzieren - was bitte nicht mit Cushing zu verwechseln ist. Bei Cushing entsteht Kortison, dass der Organismus nicht braucht und deshalb auch als Krankheit definiert ist. Bei einer Krebserkrankung braucht der Organismus hingegen viel Kortison! Eben deshalb wird es nicht selten auch als Therapie eingesetzt, bei einigen Tumorarten sogar mit dem Ziel einer Heilung, bei vielen anderen zur Linderung von Schmerzen u.a. Symptomen.

 

[Gabi]

Mist, jetzt hat mir so eine blöde Google-Anzeige meinen ganzen Text weggehauen...

@Biggy:
es ging um deinen Satz, dass Mistel bei (vielen) HNO-Karzinomen eher zu einer Anregung des Wachstums führen soll - was mich ganz heftig irritiert hat.

Net falsch verstehen, Biggy - ich bin nur ganz generell extrem vorsichtig, bei Aussagen zu Misteltherapien. Mit der Mistel kann man wirklich eine ganze Menge falsch machen, wenn laienhaft damit umgeht. Was auch für viele Schulmediziner gilt!

Eine dieser Untersuchungen zB ist hier:

(gleich oben der Textabschnitt)
Hier wurde schon mal offensichtlich allen Patienten die gleiche Mistelart gespritzt. Was nicht unbedingt sonderlich sinnvoll ist. Dann: zusätzlich zu einer Chemotherapie oder Operation (!) zwei mal die Woche. Das sind schon mal zwei völlig unterschiedliche Gruppen von Patienten - die mit der Chemo sind von der Prognose her wesentlich schlechter dran, als die, die man noch operieren kann. Sowas ist schon mal von Haus aus völlig ungeeignet, eine vernünftige Aussage zu liefern.

Eine Misteltherapie zusätzlich zu einer Chemo macht man generell nicht, um den Tumor einzudämmen, sondern um die Nebenwirkungen einer Chemo abzufangen. Und zwei mal die Woche - ist echt brutal und so pauschal eher zuviel des Guten.

Hier dann auch noch Unterschiede in den Überlebenszeiten sehen zu wollen, ist typisch Schulmedizin. In der Schulmedizin geht es gerne nur um Überlebenszeiten, vor allem in älteren Studien - was schon mal aufzeigt, wie uraltlavendel diese Untersuchung ist. Untersuchungen zu Fragen der Lebensqualität gibt es noch nicht sooo wahnsinnig lange und so unterschiedliche Patientengruppen in einen Topf zu werfen - das ist schon seit Urzeiten bei schulmedizinischen Therapiestudien statistisch völlig inakzeptabel.

Das nur mal so als Beispiel dafür, warum ich solche Aussagen extrem kritisch bewerte. Neben der Mistelart und dem Schema, macht es dann auch noch einen Unterschied wohin man die Mistel spritzt - und auch wie. Subkutan oder intrakutan ist von der Wirkung schon anders.

Für viele Patienten wäre zwei Mal die Woche auch viel zu viel. Dann überstimuliert man das Immunsystem und nimmst du dann noch die falsche Mistelart - dann produzierst du damit tatsächlich ein unkontrollierbares Wachstum. Aber nicht durch die Mistel als solche, sondern weil dir das Immunsystem völlig zusammenbricht und dann freut sich das Tumorbiest natürlich bester Gesundheit und übernimmt unwiderruflich die Herrschaft.

Hier auch gleich das passende Beispiel: ein PE-Karzinom.
Plattenepithel ist die oberste Schleimhautschicht. Es sind gerade die Schleimhautzellen, die bei Chemotherapien zu den gefürchteten Nebenwirkungen wie Erbrechen und Übelkeit führen. Bei jedem Zellzerfall widerum ist das Immunsystem extrem belastet. Hier überhaupt einen großartigen Unterschied in der Überlebenszeit finden zu wollen - darf man durchaus als naiv bezeichnen.
Ausgerechnet bei diesen Patienten dann auch noch vielleicht ein ... ähm... suboptimales Mistelschema - das kann eigentlich nur kontraproduktiv enden.

Eine gute Seite, wo es auch um die jeweilige Aussagekraft von Misteltherapien geht und wo auch nach der jeweiligen Fragestellung differenziert wird, findest du hier:

Generell bezeichnet HNO eine Lokalisation, nicht eine Tumorart. Eine Wirkung an einer bestimmten Stelle festmachen zu wollen, macht keinen Sinn. Es gibt sicher Tumore bwz. Zellarten, die ganz eindeutig kontraproduktiv reagieren: zB Tumore, die aus genau den Zellarten entstehen, die man mit der Mistel anregt.

Meintest du mit MGK-Tumore MKG-Tumore, Biggy? (Schei***, du arme!)
Da wäre nämlich, ausnahmsweise mal, ein ganz relevanter Unterschied zwischen Hund und Mensch. Beim Menschen sind diese vorwiegend (!) gutartig, beim Hund vorwiegend (!) bösartige Plattenepithelkarzinome. Nutzt beiden, Mensch wie Hund, unter dem Strich relativ wenig, aber von den Therapieoptionen macht es dann halt doch einen ganz relevanten Unterschied.
Beim Melanom ist es genau andersherum: beim Menschen meist bösartig, beim Hund nur sehr selten.

 

[Cornelia T]

Jetzt muß ich erst mal alles verarbeiten, was ihr beiden geschrieben habt.
Eine Anmerkung zur Strahlentherapie: Gabi, du hattest geschrieben, das dafür Kurznarkosen nötig sind.
Maggie hat für die Biopsie eine leichte Narkose bekomen und hat 5 Stunden gebraucht um wieder zu sich zu kommen. Sie hat mich wirklich in Angst und Schrecken versetzt, weil ich das Schlimmste befürchtet habe. Das wird eher nicht möglich sein.
Zum Zweiten:
In diesem Thema ist ein Thread festgepinnt, wo so einiges zum Thema beschrieben ist. Das dort beschriebene Heel-Basisschema lässt sich zB wirklich optimal zu Tarantula einsetzen.
Den Thread finde ich im Moment nicht. Kannst du mir vielleicht einen Link einstellen?

 

[Cornelia T]

Maggie scheint keine Schmerzen zu haben und ist ganz guter Dinge.
Wir werden in den nächsten Tagen alles nochmal hin und her überlegen, aber ich denke es geht eher in die Richtung alles möglich zu machen, was ihr die restliche Zeit so angenehm wie möglich macht.
Wenn ich lese"Schwäche der Nebennieren", dann waren wir im letzten Jahr schon auf der Fährte, aber der Test hatte kein eindeutiges, klinisch relevantes Ergebnis und Maggie zeigte keine weiteren Auffälligkeiten, außer das ich das diffuse Gefühl hatte, das etwas nicht stimmt.

 

[Gabi]

Jetzt muß ich erst mal alles verarbeiten, was ihr beiden geschrieben habt.

Ja klar - setz dich nicht unter Druck damit. Es ist immer "leicht" bei anderen Hunden, beim eigenen ist das eine völlig andere Situation.

Eine Anmerkung zur Strahlentherapie: Gabi, du hattest geschrieben, das dafür Kurznarkosen nötig sind.
Maggie hat für die Biopsie eine leichte Narkose bekomen und hat 5 Stunden gebraucht um wieder zu sich zu kommen. Sie hat mich wirklich in Angst und Schrecken versetzt, weil ich das Schlimmste befürchtet habe. Das wird eher nicht möglich sein.

Hätte ich leider schon vermutet bei deiner Beschreibung ...
auch wenn es ihr soweit noch gut damit geht, aber medizinische Befunde und dass Hunde trotzdem letztlich damit noch ganz gut leben können - driften nicht selten schon echt weit auseinander.

In diesem Thema ist ein Thread festgepinnt, wo so einiges zum Thema beschrieben ist. Das dort beschriebene Heel-Basisschema lässt sich zB wirklich optimal zu Tarantula einsetzen.

Den Thread finde ich im Moment nicht. Kannst du mir vielleicht einen Link einstellen?

Na klar:
http://forum.ksgemeinde.de/gesundheit-ernaehrung/102513-krebs-hilfsmittel-futter-usw.html

Da ist zum einen ein Basisschema beschrieben. Dazu nimmt man jeweils noch "spezifische Mittel". Das wäre bei dir zB das Tarantula.

 

[Cornelia T]

Dank dir, Gabi!

ich bin froh mich mit Möglichkeiten Maggie zu helfen, beschäftigen zu können. Mein Mann meinte gerade, es ist zuviel Zeit verstrichen, ehe wir überhaupt etwas gemerkt haben und ob wir nicht etwas hätten bemerken müssen?
Aber im letzten Jahr gab es keinen wirklichen Anhaltspunkt auf den wir den Finger hätten legen können und sagen können, das ist es und das unternehmen wir jetzt.
Auch die Geschwulst wurde eher zufällig entdeckt. Maggie ist nicht schussfest, hat sich vorletzten Sonntag bei ein paar Schüssen der örtlichen Jäger erschreckt und dabei die Schnauze weit aufgerissen. Sie läßt sich sehr ungern reinschauen und nach der Zahnsahnierung war sie erst recht nicht gewillt, die Schnauze auf zu machen.
Aufgrund der gerade erfolgten Zahnsahnierung sind wir ja davon ausgegangen, das alles in Ordnung ist und der üble Geruch hat uns lediglich einen Abszess vermuten lassen.

Im Moment wäre es mir am liebsten jemand würde kommen und mir versichern, das alles ein Irrtum ist und Maggie steinalt wird oder das wir wenigstens noch ein Jahr haben.

 

[Gabi]

Maggie scheint keine Schmerzen zu haben und ist ganz guter Dinge.

Das ist schon mal ganz wichtig. Und wie auch immer das Ergebnis letztendlich ausfällt - ich wünsche euch von ganzem Herzen, dass ihr diesen Zustand noch möglichst lange aufrecht erhalten könnt.

Wir werden in den nächsten Tagen alles nochmal hin und her überlegen ...

Das Ergebnis der Biopsie solltest du auf alle Fälle abwarten. Es gibt so viele unterschiedliche Tumorarten, nicht nur gut oder böse, auch unter den bösen gibt es ganz unterschiedliche. So ähnlich wie mit den "bösen Jungs", da gibts ja auch kleine Taschendiebe und brandgefährliche Serienmörder ....

Wenn ich lese"Schwäche der Nebennieren", dann waren wir im letzten Jahr schon auf der Fährte, aber der Test hatte kein eindeutiges, klinisch relevantes Ergebnis und Maggie zeigte keine weiteren Auffälligkeiten, außer das ich das diffuse Gefühl hatte, das etwas nicht stimmt.

Da wirst du ganz bestimmt auch recht haben. Ich will dich jetzt aber nicht mit diesen nicht ganz einfachen Zusammenhängen piesacken, zumal dir die Details ohnehin nicht sonderlich viel weiterhelfen.

Wichtig ist vielleicht nur, dass es durchaus Zusammenhänge zwischen "viel-trinken" und "Tumorerkrankung" über die Nebenniere gibt. Ein Addison, was bei Maggie ja schon getestet wurde, wäre aber eine zusätzliche eigenständige Erkrankung. Während eine "Schwäche" der Nebennieren eben keine zusätzliche Erkrankung, sondern eine Folge ihrer grundsätzlichen Erkrankung ist.

Das viele Trinken würde ich jedenfalls schon im Zusammenhang mit ihrem Tumor sehen. Egal, welches Organ konkret belastet ist. Es könnten auch die Nieren sein, oder die Leber, oder, oder ... letztendlich spielt es keine großartige Rolle, weil eine Krebserkrankung früher oder später immer den gesamten Organismus belastet. Im Gegensatz zu einem gutartigem, der (meist) nur lokale Probleme verursacht.

Aber gerade solche Symptome kannst du gut mit dem Heelschema gebessert kriegen. Dafür vor allem ist das Basisschema wichtig. Mit dem Tarantula bekämpfst du mehr oder weniger gezielt den Tumor, mit dem Basisschema stärkst du den Organismus so, dass er genau das besser kann. Tarantula ist der Prügel, mit dem der Körper auf den Tumor einhauen kann - die anderen Mittel geben ihm die Kraft und die Beweglichkeit dazu. So in etwa kannst du dir das vorstellen.

 

[Gabi]

Dank dir, Gabi!

da nich für ...

ich bin froh mich mit Möglichkeiten Maggie zu helfen, beschäftigen zu können.

Ach wie gut ich das verstehen kann. Das hat mir damals bei Cara auch unheimlich geholfen. Nichts ist schlimmer, als hilflos daneben zu sitzen und das Gefühl zu haben, absolut gar nichts mehr tun zu können...

Mein Mann meinte gerade, es ist zuviel Zeit verstrichen, ehe wir überhaupt etwas gemerkt haben und ob wir nicht etwas hätten bemerken müssen?

Definitiv nein!
Das ist gerade bei den bösen Gesellen leider die absolute Regel. Eben weil sie lange lange Zeit so gut wie nie lokale Probleme machen - im Gegensatz zu den gutartigen. Das ist beim Menschen nicht anders.

So blöd das jetzt vielleicht auch klingt, aber im Grunde genommen, seid ihr sogar noch "relativ" früh dran. Gerade bei Hunden merkt man das oft erst dann, wenn im Grunde schon alles zu spät ist. Hunde können weit mehr kompensieren, als der Mensch. Gar nicht mal unbedingt, weil sie härter im Nehmen sind, sondern weil sie von der Natur her dafür besser gerüstet sind.

Bei Panino zB war das leider auch so. Dem ging es am Vortag noch absolut blendend, war völlig unauffällig - und ist dann komplett zusammengebrochen. Kein rechtzeitiger hilfreicher Zufall, der wenigstens noch den Hauch einer Chance gelassen hätte...
Ich war schon drauf und dran, den Notarzt zu holen (was der tun würde, war völlig klar). Ich hab's dann doch noch mit allen greifbaren Mitteln versucht und hab ihn zumindest für 2 Wochen (oder 3?) noch mal zumindest auf die Beine gekriegt.

Aufgrund der gerade erfolgten Zahnsahnierung sind wir ja davon ausgegangen, das alles in Ordnung ist und der üble Geruch hat uns lediglich einen Abszess vermuten lassen.

Ein Abszess würde kaum riechen, weil der ja Bakterien abkapselt (also wegsperrt sozusagen). Aber im zeitlich unmittelbaren Zusammenhang mit einer Zahnsanierung hätte ich mir da wohl auch nichts dabei gedacht.

Schleimhautzellen sind die Zellen, die sich am schnellsten erneuern. Der Vorteil ist, dass Verletzungen von Schleimhaut sehr schnell heilen. Der Nachteil ist, dass Tumore aus Schleimhautzellen dann leider auch relativ schnell wachsen. Schon alleine deshalb hättet es niemand wirklich sehr viel früher entdecken können.

Im Moment wäre es mir am liebsten jemand würde kommen und mir versichern, das alles ein Irrtum ist und Maggie steinalt wird oder das wir wenigstens noch ein Jahr haben.

Ersteres wünsch ich euch von ganzem Herzen, die Hoffnung soll man ja niemals aufgeben. Nichts würde ich euch mehr gönnen, als dass sich alles Geschriebene als voreiliges Geunke erweist und sich alles als ganz harmlos herausstellt.

Ich weiss nicht, ob dir das im Moment ein Trost sein kann, aber die meisten dieser fatalen Diagnosen erleben unsere Tiere nur deshalb - weil sie alt genug dafür geworden sind. Wie Menschen auch, werden auch Hunde im Schnitt weit älter als es die Natur ganz ursprünglich mal vorgesehen hatte. In Zeitfaktoren zu denken ist glaub ich typisch Mensch. Wir wollen ja immer möglichst "alt" werden. Sagen zumindest die meisten. Wenn ich aber eines von Hunden glaube gelernt zu haben, dann dass ich möglichst viel Leben haben möchte.

 

[Biggy]

Gabi, schön, hier von Dir zu lesen und ich kann sehr gut damit leben, dass Du diese Aussage tätigst

es ging um deinen Satz, dass Mistel bei (vielen) HNO-Karzinomen eher zu einer Anregung des Wachstums führen soll - was mich ganz heftig irritiert hat.

Net falsch verstehen, Biggy - ich bin nur ganz generell extrem vorsichtig, bei Aussagen zu Misteltherapien. Mit der Mistel kann man wirklich eine ganze Menge falsch machen, wenn laienhaft damit umgeht. Was auch für viele Schulmediziner gilt!

denn es ist schon eine Weile her, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt und Vorträge dazu gehört habe ...
dass es verschiedene Mistelarten mit jeweils spezifischem Einsatzgebiet gibt und diese nicht gegeneinander austauschbar sind, ist mir bekannt - ich war damals zur Reha übrigens in einer Klinik für Tumorbiologie, die sehr viel Wert auf eine ganzheitliche Sicht auf den Patienten legten....

die Mistel ist denke ich ein schwieriges Gebiet, gerade bei Tumoren mit der Lokalisation Kopf-Hals-Bereich und ich kann mir vorstellen, dass es für den Veterinärmediziner nochmals schwieriger ist, an ein vernünftiges Mistelschema heranzukommen als an einen Humanmediziner (wobei man hierfür allerdings die Tumorart kennen müsste)

wichtig finde ich, dass Du das Thema Schmerz auch noch mal aufgegriffen hast, Gabi, denn das hier hatte ich beispielsweise total vergessen

Streuherde, wie zB befallene Lymphknoten entfernt man dagegen zum Teil durchaus. Beispielsweise, wenn sie zu Schmerzen führen.

, ist aber u.U. wichtig, weil die Biester können schon fies weh tun (aber da denke ich, sollte der Hund auch entsprechende Vermeidungsreaktion bei Berührung zeigen)

was vielleicht bei meinem langen Posting nicht klar genug rüberkam ist, dass der Tumor an sich eigentlich nicht schmerzhaft ist , so wie Du es auch hier geschireben hast, Gabi

Dass sie langsamer frisst, würde ich unter den gegebenen Umständen als "normal" ansehen. Entweder geht es gar nicht mehr anders, oder sie könnte tatsächlich auch Schmerzen beim Kauen und/oder Schlucken haben. Auch wenn Schmerzen bei bösartigen Tumoren allgemein als untypisch gelten, es kommt immer auch auf die betroffenen Stellen an und auf die genauere Tumorart an.

der Schmerz, der da sein kann, ergibt sich meist aus Verletzungen des Tumors (bei mir wurde damals z.B. durch die Biopsie was angekurbelt, was deutlich schmerzhafter war als dann die Riesen-OP an sich), aus Verdrängungsarbeit, die er leistet (Druck auf Nerven etc.) - aber da nehme ich eigentlich an, dass ein Hundebesitzer, der seinen Vierbeiner so gut kennt wie Ihr Eure Maggie, das auf jeden Fall mitbekommt

zur Chemotherapie hat Gabi das Wichtigste sehr kurz und prägnant zusammengefasst

Allerdings gibt es deshalb auch nur wenige Tumorarten, bei denen Chemotherapie überhaupt eine realistische Option ist.

Sofern deine Maggie tatsächlich ein PE-Karzinom haben sollte, gibt es meines Wissens nach zB diese Option gar nicht.

und damit hat Gabi meines Wissens nach Recht, PE-Karzinom und Chemo ist auch nach meinem Kenntnisstand in der Humanmedizin keine wirkiche Option.

Eine palliative Strahlentherapie dagegen könnte ggfs. aber durchaus Sinn machen, sofern sie noch insgesamt fit genug ist, die dafür erforderlichen Kurznarkosen zu verkraften. Deshalb sollte man diese Option wenn, dann rechtzeitig in Erwägung ziehen.

da würde ich jetzt leider vorsichtigst hüsteln - das will wirklich genau überlegt sein, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass hündische Schleimhaut bzw. Speicheldrüsen so viel anders sind wie menschliche ...

es gibt Pessimisten, die angeben, Speicheldrüsen des Menschen würden schon bei Strahlungswerten von 6 Gy aufwärts an Schädigungen zeigen, die Optimisten nennen 15 Gy, ab 30 Gy Bestrahlung wird's beim Menschen, was Funktion der Speicheldrüsen in der Zukunft angeht, langsam schwierig und zunehmend unwahrscheinlicher

und Mundschleimhaut bestrahlen ist dann auch *uiuiui*, gerade bei PE-Karzinomen, die Biester benötigen nämlich leider auch eine vergleichsweise hohe Strahlendosis, um überhaupt mal beeindruckt zu sein (in der Humanmedizin werden die Patienten häufig mit Sonden versehen, damit sie ausreichend ernährt werden können während und in der ersten Phase nach diesem Bestrahlungs-Zeitraum)

selbst wenn man da den palliativen Rahmen berücksichtigt und die Tatsache, dass man beim Hund mit vergleichsweise geringen Gy-Zahlen arbeitet - wenn es zu Nebenwirkungen kommt, könnte es heftig werden für die Lebensqualität

wobei das mit der Option Bestrahlung in Maggies Fall wohl eh unter "funktioniert nicht" laufen dürfte, denn es ist wirklich so, dass es nur möglich ist, wenn der Patient absolut still hält (in der Humanmedizin funktioniert das über Fixieren, auch der Kopf wird mit einer Art Gittermaske quasi auf die Liegefläche draufgetackert - womit Du Dir denken kannst, was bei bestimmten Angstpatienten da an Problemen aufkommt).

Somit ist beim Hund ohne Narkose nichts zu machen, diese dauert zwar wirklich nicht so lange, aber man muss die schon in vergleichsweise rasch aufeinanderfolgendem Rhythmus abkönnen

Ergänzung, da eben Gabi's Post entdeckt, das mit der schnellen Heilfähigkeit gilt nur für gesunde Schleimhaut, für bestrahlte aber nicht mehr, ganz im Gegenteil sogar (nach Bestrahlung kann jede Zahn-Behandlung, jede Verletzung in dem Bereich eine Katastrophe auslösen....)

Schleimhautzellen sind die Zellen, die sich am schnellsten erneuern. Der Vorteil ist, dass Verletzungen von Schleimhaut sehr schnell heilen.

echt ein blöder Mist das Ganze und egal welche Entscheidung Ihr trefft, ein Happy-End sehe ich eigentlich bei keiner als Ergebnis *seufz*

 

[Gabi]

Gabi, schön, hier von Dir zu lesen und ich kann sehr gut damit leben, dass Du diese Aussage tätigst

So kenne ich zwar prinzipiell auch (aus bereits stattgefunden Diskussionen um Für und Widers ), es war mir aber trotzdem wichtig, das zu betonen.

denn es ist schon eine Weile her, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt und Vorträge dazu gehört habe ...
dass es verschiedene Mistelarten mit jeweils spezifischem Einsatzgebiet gibt und diese nicht gegeneinander austauschbar sind, ist mir bekannt - ich war damals zur Reha übrigens in einer Klinik für Tumorbiologie, die sehr viel Wert auf eine ganzheitliche Sicht auf den Patienten legten...

Freiburg nehme ich mal an, ja?
Die würde ich tatsächlich mal als goldene Ausnahme der Regel ansehen wollen. Die beschäftigen sich auch wirklich ernsthaft mit diesen "anderen" Behandlungsansichten. Ansonsten hört man vom gemeinen Schulmediziner wirklich oft geradezu schreienden Unsinn.

die Mistel ist denke ich ein schwieriges Gebiet, gerade bei Tumoren mit der Lokalisation Kopf-Hals-Bereich und ich kann mir vorstellen, dass es für den Veterinärmediziner nochmals schwieriger ist, an ein vernünftiges Mistelschema heranzukommen als an einen Humanmediziner (wobei man hierfür allerdings die Tumorart kennen müsste)

Nö, schwieriger nicht. Ein Anruf bei den Herstellerfirmen würde in beiden Fällen völlig ausreichen. Oder sonst einen anthroposophisch arbeitenden Kollegen der Schulmedizin. Wobei die meisten aber schon ein heftiges Problem haben ...

Die Misteltherapie kommt ja aus der anthroposophischen Medizin. Und da ist man dann ganz schnell bei den Vorurteilen bezüglich Rudolf Steiner und was das überhaupts für ein unmöglicher Mensch war und überhaupt die Anthrosophen "das sind doch diese Verrückten die Masernparties" veranstalten. Mit Misteltherapie und ihren vielen Feinheiten hat das alles dann schon längst nichts mehr zu tun ...

wichtig finde ich, dass Du das Thema Schmerz auch noch mal aufgegriffen hast, Gabi, denn das hier hatte ich beispielsweise total vergessen

Streuherde, wie zB befallene Lymphknoten entfernt man dagegen zum Teil durchaus. Beispielsweise, wenn sie zu Schmerzen führen.

, ist aber u.U. wichtig, weil die Biester können schon fies weh tun (aber da denke ich, sollte der Hund auch entsprechende Vermeidungsreaktion bei Berührung zeigen)

Fies weh tun ist genau der treffende Ausdruck. Man findet sie bei manuellen Untersuchungen ja oft nur gerade dadurch, dass sie auf (stärkeren) Druck schmerzhaft reagieren. Es ist zwar nicht unbedingt die Regel, aber es kommt schon durchaus vor. Und so einen oder zwei Lymphknoten rauszunehmen, ist dann ggfs. durchaus sinnvoll. Grundsätzliches wie zB Kurznarkosefähigkeit natürlich vorausgesetzt.



[/QUOTE]was vielleicht bei meinem langen Posting nicht klar genug rüberkam ist, dass der Tumor an sich eigentlich nicht schmerzhaft ist , so wie Du es auch hier geschireben hast, Gabi[/quote]
Was ja prinzipiell auch so stimmt. Gerade bei den bösen Biestern ist Schmerzfreiheit deshalb immer eher ein Alarmzeichen ...

der Schmerz, der da sein kann, ergibt sich meist aus Verletzungen des Tumors (bei mir wurde damals z.B. durch die Biopsie was angekurbelt, was deutlich schmerzhafter war als dann die Riesen-OP an sich), aus Verdrängungsarbeit, die er leistet (Druck auf Nerven etc.) - aber da nehme ich eigentlich an, dass ein Hundebesitzer, der seinen Vierbeiner so gut kennt wie Ihr Eure Maggie, das auf jeden Fall mitbekommt

So kenne ich das ebenfalls auch aus eigener Erfahrung. Ich bin mir nur grad net so ganz sicher, ob man uns beiden, bezüglich der Frage, ob die Dinger nun weh tun oder nicht, gerade noch folgen kann

PE-Karzinom und Chemo ist auch nach meinem Kenntnisstand in der Humanmedizin keine wirkiche Option.

Eine palliative Stra

Wollte ich nicht explizit nachgucken, aber so rein intuitiv hätte ich das auch mal vermutet. Eben, weil Schleimhäute einerseits extrem empfindlich drauf reagieren - man andererseits aber heftig zuschlagen müsste, um wirklich alle Zellen zu erwischen.
Und alles andere macht ja genau so wenig Sinn, wie ein Op bei der man nicht alles rausnehmen kann.

Strahlentherapie dagegen könnte ggfs. aber durchaus Sinn machen, sofern sie noch insgesamt fit genug ist, die dafür erforderlichen Kurznarkosen zu verkraften. Deshalb sollte man diese Option wenn, dann rechtzeitig in Erwägung ziehen.

da würde ich jetzt leider vorsichtigst hüsteln - das will wirklich genau überlegt sein, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass hündische Schleimhaut bzw. Speicheldrüsen so viel anders sind wie menschliche ...

Ja, wobei man grundsätzlich Strahlen besser und genauer dosieren kann als Chemo. Nicht nur die Gy (pro Sitzung! nicht nur die Gesamtgray!) sind entscheidenend, auch die Dauer einer Sitzung und die Abstände zwischen den Sitzungen und unterschiedliche Strahlenarten gibt's ja auch. Für palliative nimmt man (meiner Erinnerung nach) ohnehin weniger aggressive, weil man da ja nicht auf die totale Vernichtung abstellt, sondern zB nur auf "Stillegung" zur Schmerzfreiheit oder ähnliches.

Sorry Cornelia, für unser Detail-Gefasel hier - lass dich davon net verunsichern - ist bei Maggie ohnehin keine Option.

selbst wenn man da den palliativen Rahmen berücksichtigt und die Tatsache, dass man mit vergleichsweise geringen Gy-Zahlen arbeitet - wenn es zu Nebenwirkungen kommt, könnte es heftig werden für die Lebensqualität

Im Fall eines PE im Mund bzw. Maul sind die üblichen "Nebenwirkungen" auch nicht die beabsichtigte Wirkung. Die Schleimhautzellen sind in dem Fall ja kein "Kollateralschaden" - sondern das eigentliche Ziel. Macht es natürlich um einiges schwieriger. Ich weiss jetzt auch nicht, ob es konkret beim Hund palliativ überhaupt geht. Ich will nur immer die pauschale Angst vor Chemo und oder Strahlen immer ein bißchen entkräften, weil es eben nicht pauschal immer so schlimm ist, wie man es oft hört. Und gerade bei der Strahlentherapie gibt es mittlerweile wirklich ganz gute Ansätze, mit denen man schon viel Erleichterung schaffen kann. Da gibt es auch weit mehr echte "Entwicklung" als bei den Chemos.

wobei das mit der Option Bestrahlung in Maggies Fall wohl eh unter "funktioniert nicht" laufen dürfte, denn es ist wirklich so, dass es nur möglich ist, wenn der Patient absolut still hält (in der Humanmedizin funktioniert das über Fixieren, auch der Kopf wird mit einer Art Gittermaske quasi auf die Liegefläche draufgetackert - womit Du Dir denken kannst, was bei bestimmten Angstpatienten da an Problemen aufkommt).

Ich hab nur mal in den Abteilungen gearbeitet und alleine das Geräusch schon - da wäre so mancher Mensch bestimmt net undankbar, wenn man ihn für so eine Sitzung kurz ins Reich der Träume schickt. Ohne Fixieren geht das glaub ich gar nicht, weil das Gebiet ja wirklich millimetergenau

Somit ist beim Hund ohne Narkose nichts zu machen, diese dauert zwar wirklich nicht so lange, aber man muss die schon in vergleichsweise rasch aufeinanderfolgendem Rhythmus abkönnen

So weit ich weiss, sind die Abstände bei Hunden auch deutlich größer als beim Menschen. Trotzdem muss man bzw. hundlicher Kreislauf das eben grundsätzlich gut verkraften können.

echt ein blöder Mist das Ganze und egal welche Entscheidung Ihr trefft, ein Happy-End sehe ich eigentlich bei keiner als Ergebnis *seufz*

Happy Ends gibt es am Ende ohnehin nie. Bei Panino hab ich mal versucht, mir rückwirkend einen Zeitpunkt rauszusuchen, an dem ich es besser gefunden hätte, er wäre einfach eines Morgens nicht mehr aufgewacht. Ich habe keinen gefunden...

Ich glaube, wenn man vor sich selbst sagen kann, man hat immer alles getan, wovon man nach reiflicher und bewusster Überlegung überzeugt war, dass es "richtig" sei - dann ist es auch richtig. Ein objektives "richtig" gibt es ohnehin nicht. Dass man hinterher oft gerne alles wieder in Frage stellt, liegt einfach in der menschlichen Natur, hat aber herzlich wenig mit der Realität zu tun.

Die Entscheidung damals Cara in die Klinik zu bringen und sie dort auch zu lassen - hab ich natürlich bereut ohne Ende. So gesehen war das im Nachhinein natürlich eine völlig "falsche" Entscheidung. Objektiv besehen war es trotzdem nicht falsch: wäre sie mir zu hause gestorben, ohne dass ich ärztliche Hilfe gesucht hätte, hätte ich das noch weit mehr bereut und hätte dann auch noch allen Grund dazu gehabt.
*seufz*

 

[Cornelia T]

Die Diagnose kam genau am letzten Arbeitstag und ich habe jetzt 3 1/2 Wochen Urlaub.
Nächste Woche geht es für einen Tag nach Holland ans Meer und danach eine Woche wandern. Wandern da wo es schattig ist, da unsere Senioren sich bei viel Sonne nicht so wohl fühlen und viele Pausen zum Ausruhen.
Ich habe heute schon Maggies Ernährung umgestellt und werde mir Morgen alles für die Heel Basisbehandlung besorgen.
Rausgeschrieben habe ich mir auch Flor Essence, Vit B 17, Wobenzym und MSM(danke Martina für den Tip).
Homöopathisch werden unsere Hunde wegen ihrer Arthrose und Spondylose ja schon seit letztem Jahr mit gutem Erfolg behandelt.
Jetzt hoffe ich auch bei Maggie auf Erfolg.

 

[Biggy]

ja, ortstechnisch liegste mit der Vermutung richtig, aber das will ich nochmal aufgreifen

Streuherde, wie zB befallene Lymphknoten entfernt man dagegen zum Teil durchaus. Beispielsweise, wenn sie zu Schmerzen führen.

, ist aber u.U. wichtig, weil die Biester können schon fies weh tun (aber da denke ich, sollte der Hund auch entsprechende Vermeidungsreaktion bei Berührung zeigen)

Fies weh tun ist genau der treffende Ausdruck. Man findet sie bei manuellen Untersuchungen ja oft nur gerade dadurch, dass sie auf (stärkeren) Druck schmerzhaft reagieren. Es ist zwar nicht unbedingt die Regel, aber es kommt schon durchaus vor. Und so einen oder zwei Lymphknoten rauszunehmen, ist dann ggfs. durchaus sinnvoll. Grundsätzliches wie zB Kurznarkosefähigkeit natürlich vorausgesetzt.

ich kann's jetzt nur von den Lymphknoten sagen, die bei mir jeweils stark angeschwollen waren und meist dann über kurz oder lang entfernt wurden: die taten alle bis auf einen eigentlich irgendwie weh ab einem bestimmten Zeitpunkt und zwar ohne irgendwelche Tastuntersuchung dafür zu brauchen.... die lagen einfach unter der Haut und machten autsch, vermutlich weil irgendwie zu groß und zu prall für sich selber .... und da kam selbst ich ins "Meiden" wenn ein Doc da mal tasten wollte *lach*

das nur für Dich zur Vollständigkeit, Cornelia, falls Maggie auf der Seite, wo sie die Schwellung hat, auf einmal berührungsempfindlich werden sollte (oder es zu Wegbeissen von anderen Hunden kommt, die ihr auf dieser Seite zu nahe kommen)