Kinder kriegen, wenn man weiß, dass diese behindert sein werden?

[Consultani]

Ansonsten bei der ganzen Debatte bitte eins nicht vergessen:
Die allermeisten Behinderungen sind NICHT genetisch bedingt, sondern treten z.B. wegen Sauerstoffmangel unter der Geburt auf oder wegen anderen Probleme. Was nicht lebensfähig iist, wird von der Natur meist selbst aussortiert, Behinderungen durch äußere Umstände sind viel häufiger.
Auch daran sollte man denken, wenn man in seinem Bemühen unbedingt ein gesundes Kind zu wollen, selbst bei einer Wahrscheinlichkeit schon das Todesurteil für ein Kind spricht. Eine Garantie hat man nie. Das ist eine Scheinsicherheit.

Das ist richtig.

 

[Natalie]

Ich möchte mich Paulemaus im Übrigen nochmal anschließen!

Was das Down-Syndrom betrifft:
Ich kenen mehrere Downies. Darunter einen extrem extrem schweren Fall, aber auch mehrere leichtere Fälle. Es gibt Menschen mit Downsyndrom, die studiert haben. Einer hat in diesem Land sogar eine Professur erworben. Ja es gibt auch Fälle, die sher unschön sind. Ein 13-jähriges Downsyndrom-Mädchen kenne ich, das noch gefüttert und gewickelt werden muss. Aber das Gros der Menschen bewegt sich ohl im Mittelfeld zwischen "ewigem Säugling" und "Professor".

Ich würde ein Down-Syndrom Kind bekommen! Man kann den Grad der Behinderung leider nicht im Vorfeld feststellen. Praktisch könnte es sogar eine Mosaik-Trisomie sein, die sichkaum bbis manchmal gar nicht bemerkbar macht. Nur die freien Trisomien führen zu den schweren Krankheitsbildern, und auch das nicht in jedem Fall.
Und ich könnte im Zweifel eher damit leben, ein Kind mit schwerer Ausprägung zu versorgen und zu pflegen mein bzw. sein Leben lang (so schwere Fälle werden mich ja mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht überleben) als ich mit der Ungewissheit leben könnte, ob ich ein Kind, das sehr gut mit der Behinderung hätte leben können oder diese evtl. sogar gar nicht gezeigt hätte, abgetrieben hätte.

Was ich aber wohl machen würde wäre eine Fruchtwasseruntersuchung. Wenn im Screening ein auffälliges Ergebnis herauskäme, würde ich eine FU machen lassen, trotz der Gefahr der Fehlgeburt. Ich würde schon wissen wollen, welche Trisomie es ist (T13 und T18 sind nochmal ganz andere Hausnummern!) und vorallem würde ich eben auch absolute Gewissheit haben wollen. Ich kenne aber einen Fall, wo im Ultraschall ene sehr verdickte Nackenfalte zu sehen war. Es hieß sehr hohe Wahrscheinlichkeit einer Behinderung, Rat zu FU. Sie ließ sie machen, verlor das Baby und nachträglich stelle sich heraus, was wäre kerngesund gewesen. Da tut sich einem dann doch die Hölle auf innerlich... Aber immer noch besser als gleich abtreiben.

Und bis wann überhaupt? Was wenn im Ersttrimesterscreening noch nix auffällges gefunden wird, dann aber im Feinultraschall in der 20./21. Woche doch? Dann zur Sicherheit noch eine FU hinterher - Wie lange will man denn dann noch abtreiben? In dieser Phasen können Kinder bereits als Frühchen überleben wenn sie Glück haben!

 

[braunweißnix]

ehrlich gesagt finde ich den begriff "downies" schon irgendwie sehr daneben.

 

[Paulemaus]

ehrlich gesagt finde ich den begriff "downies" schon irgendwie sehr daneben.

Danke, ich auch

 

[braunweißnix]

ehrlich gesagt finde ich den begriff "downies" schon irgendwie sehr daneben.

Danke, ich auch

das verstehen wahrscheinlich die selbst betroffenen am besten

 

[Natalie]

Biggy, und es steht mir absolut frei, so etwas zu verurteilen.

Es gibt Dinge, die ich nicht verstehen kann. Aber nicht verurteile. Beispiele davon sind zu Hauf in den (Nicht-)Mütter-Strängen zu lesen, wo Menschen meine Aussage "Das kann ich nicht verstehen/nachvollziehen" sofort aks ANgriff aufgefasst haben. Bzw. als Verurteilung, obwohl es von mir absolut NICHT so gemeint war. Aber es muss doch möglich sein, sein Nicht-Verstehen für etwas auszudrücken, ohne dass sich jemand deshalb gleich angegriffen fühlt. Wenn ich sage, ich verstehe nicht, warum man nach der Geburt monatelang keinen S.ex mit seinem Partner hat (um mal das aktuelles Beispiel aufzugreifen) heißt das nicht, dass ich das irgendwie verurteile. ICH würde es nur nicht so machen.

Es gibt Dinge, die ich sogar verstehen kann. Und trotzdem verurteile. Beispiel hierfür wäre es, wenn eine alleinerziehende Mutter ihrem Schreikind ein Schütteltrauma zufügt, weil sie es zuerst noch zur Beruhigung wiegt, das Kind aber immer weiter brüllt, die übernächtige Mutter, die niemanden hat, der sie mal ablöst, dann irgendwann ins Schütteln kippt, was ihr hinterher bitter leid tut. Ich kann das VERSTEHEN! Ich verurteile es trotzdem, weil es so schwerwiegende Folgen für das Baby hat und weil es nicht passieren darf, obwohl ich es nachvollziehen kann.

Ja und dann gibt es Fälle, wo das Nicht-Verstehen tatsächlich mit dem Verurteilen einhergeht. Und ein Kind spät abzutreiben wegen der Wahrscheinlichkeit, es könnte behindert sein (ohne genaue Klärung des Sachverhaltes) fällt da für mich drunter.

Und ich nehme mir dieses Recht raus, das zu verurteilen. So wie ich verurteile wenn jemand seine Hunde ohne Not kupieren lässt, mit seinem Listenhund illegal züchtet oder seine Hunde mit Endloswürgern ausbildet. Im Punkt Hunde darf hier nämlich laut und ständig verurteilt werden was das Zeug hält. Aber beim Thema Kind muss man immer alles akzeptieren, was andere machen... Ich habe aber eben Moralvorstellungen, die mir sagen, dass manche Dinge einfach nicht ok sind. Für mich, gehört das o.g. dazu.

 

[Natalie]

ehrlich gesagt finde ich den begriff "downies" schon irgendwie sehr daneben.

Danke, ich auch

das verstehen wahrscheinlich die selbst betroffenen am besten

Ich habe überlegt, ob ich ihn benutzen soll. Dieser Begriff ist bei denen, die ich kenne, absolut nicht negativ belegt. Im Gegenteil. Anders sieht es aus mit "Mongos" (vom alten Ausdruck Mongolismus, der ja generell nicht mehr verwendet wird), den ich nie benutzen würde, weil er diskriminierend ist. Ich würde keinen Ausdruck verwenden, wenn ich nicht wüsste, dass er Leute verletzt. Ich kenne aber keinen Menschen mit Trisomie21, der sich daran je gestoßen hat. Ich HABE diesen Ausrduck genau gesagt von einem von ihnen.

 

[Consultani]

Hier wurden bereits sehr viel üblere Sachen als "Downie" (eine übliche, absolut nett und "verniedlicht" gemeinte Benennung von Menschen mit Trisomie 21 unter den Kollegen und Angehörigen in einem der größten Wohnheime für Menschen mit geistiger Behinderung Deutschlands, in welchem ich seit 7 Jahren arbeite) gesagt, aber irgendwo muss man ja so tun, als sei man politisch korrekt - und sei es an der grundfalschen Stelle.

Das Thema hier ist zum kotzen und ich schäme mich für einige hier fremd!

 

[braunweißnix]

Danke, ich auch

das verstehen wahrscheinlich die selbst betroffenen am besten

Ich habe überlegt, ob ich ihn benutzen soll. Dieser Begriff ist bei denen, die ich kenne, absolut nicht negativ belegt. Im Gegenteil. Anders sieht es aus mit "Mongos" (vom alten Ausdruck Mongolismus, der ja generell nicht mehr verwendet wird), den ich nie benutzen würde, weil er diskriminierend ist. Ich würde keinen Ausdruck verwenden, wenn ich nicht wüsste, dass er Leute verletzt. Ich kenne aber keinen Menschen mit Trisomie21, der sich daran je gestoßen hat. Ich HABE diesen Ausrduck genau gesagt von einem von ihnen.

meine fresse. ich dächte ich hätte mal irgendwo gelesen, dass du sozialpädagogik studiert hättest?

(aber nur so btw. wenn ich jetzt welche kenne, die das absolut herabwürgigend und diskriminierend empfinden, wer hat dann recht? oder wenn du sagst: ich bin so ein idiot, ist es dasselbe, wenn jemand anderes über dich sagt: die is so bescheuert?)

@cons... ??? ich politisch korrekt? niemals (wir sind hier nicht in einem wohnheim für....ansonsten siehe oben)

 

[Hollybully]

Ich betreue regelmäßig Kinder mit dem Charge Syndrom. Die Kinder sind alle sehr unterschiedlich, manche sind schwerst behindert und anderen merkt man die Behinderung kaum an.

Vor allem ein Junge beeindruckt mich immer wieder. Vor 2 Jahren konnte er weder schlucken noch sprechen (mit 6 Jahren), seit wenigen Monaten spricht er sehr verständlich und geht in eine Schule für Hörgeschädigte und wird sonst nach normalem Lehrplan unterrichtet. Er hat weite Teile seiner Entwicklungsverzögerung aufgeholt. Er hat zwar ein Cochlearimplantat und Mikrogenitalien aber er ist ziemlich fix im Kopf. Das hätte bei der Geburt niemand für möglich gehalten! Ich finde er hat ein sehr lebenswerte Leben und abgesehen von seiner noch minimal verwaschenen Sprache fällt keinem auf, dass er eine Behinderung hat.
Behandle auch einen Jungen mit Spina bifida, er ist geistig normal entwickelt aber auf den Rolli angewiesen. Er wird bald 10 und es zerreißt einem das Herz wenn er erzählt "ich hab die gaanze Nacht geweint weil ich nicht laufen kann!"

Ich wüsste nicht ob ich abtreiben würde oder nicht. Es kommt auf die Art der Behinderung ab. Ich bin nicht pro und nicht contra, das muss im Einzelfall entschieden werden.
Trisomie 21 bzw Down Syndrom Kinder sieht man heutzutage kaum noch. Vor 30 Jahren war das wohl noch anders. Bei Stern TV hieß es mal das über 90% dieser Kinder abgetrieben werden was ich mehr als schade finde!

 

[Jeija]

Wir haben ein behindertes und ein gesundes Kind, unsere Kinder sind 21 und 18 Jahre alt.

Unser ältestes Kind leidet an einer schweren Form von ADS und leidet unsäglich und wir leiden als Familie mit ihm.

Wir haben von der Behinderung unseres ältesten Kindes nach der Geburt seiner Schwester erfahren.

Die Gesellschaft duldet keine Menschen mit Mankos, das hat unser Sohn auf schmerzhafte Weise feststellen müssen.

In seiner Not hat er versucht sich mit Amphetaminen selber zu medikamentieren und ist nun abhängig von dem Zeug.

Ich selber bin körperbehindert und durfte auch feststellen, wie man mit behinderten Menschen umgeht.

Da kann noch so viel über Integration und Verständnis behinderter Menschen geschrieben werden, die Realität sieht leider ganz anders aus.

Das mag ja vllt. noch für das Kindergartenalter und evtl. die Grundschulzeit stimmig sein, aber danach sieht es ganz anders aus, da spreche ich nunmal aus leidvoller Erfahrung.

Wir wussten nicht, dass unser Sohn mit ADS zu Welt kommt und die Diagnose wurde nach der Geburt seiner gesunden Schwester gestellt.

Wenn ich den Werdegang beider Kinder sehe und dazu noch das Leid und die Not des Großen sehe......schrecklich... und daran verzweifelt nicht nur er, sondern wir als Familie genauso.

Also bitte, wenn ich während der Schwangerschaft erfahre, dass mein Kind behindert sein wird, dann kann ich das heut zu Tage verhindern und meinem Kind viel Leiden ersparen; egal wie fröhlich und lebenswert wir Behinderte empfinden....wissen wir denn so genau, wie sie wirklich empfinden?

Die Meisten von ihnen leben in einem geschützten Raum und werden doch gar nicht mit der Realität auseinander gesetzt; müssen sich dort kaum mit wirklichen Problemen auseinandersetzen, sind untereinander.

....aber ist das ein selbstbestimmtes, freies Leben?

Aus meiner Sicht und Erfahrung kann ich da nur "nein" zu sagen.

Unserem Sohn stehen wir alle als Fels in der Brandung zur Seite und versuchen in zu Untersützen und zu fördern, damit er irgendwann einmal ein eigenes und selbst bestimmtes Leben ohne "Hilfsmittel" führen kann; damit endlich sein größter Wunsch nach Ausbildung erfüllt wird.

Es ist sehr schwer und ein steiniger Weg.....für uns alle.



Jeija

 

[Natalie]

braunweißnix, ich bin keine sozialpädagogin, ich bin Psychologin.

DANKE Cons! Ich kenne es genau so wie du: Der Ausdruck ist absolut nett gemeint! Ein anderes Beispiel habe ich ja bereits genannt. Und ich sehe es auch genau so wie du.

BWM: Wenn mir mehrere Betroffene sagen, dass sie den Ausdruck passend finden und mir sogar nahe gelegt haben, ihn zu benutzen (ich habe nämlich GEFRAGT wie sie am liebsten bezeichnet werden möchten), dann wiegt das für mich schwerer als wenn User wie du aus Gutmenschentum das irgendwie antößig finden, obwohl sie keiner Weise betroffen sind.

 

[Natalie]

Also bitte, wenn ich während der Schwangerschaft erfahre, dass mein Kind behindert sein wird, dann kann ich das heut zu Tage verhindern und meinem Kind viel Leiden ersparen; egal wie fröhlich und lebenswert wir Behinderte empfinden....wissen wir denn so genau, wie sie wirklich empfinden?

Bei allem Respekt vor deinen Erfahrungen mit deinem Sohn, die mir sehr leid tun, aber du hast auch kein Recht für alle zu sprechen. Und damit sprichst du vielen Menschen, die vielleicht trotz Behinderung ein glückliches, erfülltes Leben füjren würden, diese Möglichkeit ab.

Ich erinnere mich immer wieder an eine Szene:
Ich saß in einer Eisdiele. Eine Mutter mit ihrer Tochter (wie ich vermute) saß am Nachbartisch. Das Mädchen war vielleicht so 4-6, ich tue mich mit Schätzen schwer, zumal das bei den Kindern mit Trisomien finde ich noch schwieriger ist. Jedenfalls saß das Kind dort und hat gelacht und Eis gegessen. Es schein mir in absolut keiner Weise irgendwie gerade zu leiden oder sich unwohl zu fühlen. Man sah ihm die Trisomie aber sehr deutlich an im Gesicht, da es ziemlich alle optischen Merkmale aufwies. 2 Frauen mittleren Alters gingen vorbei. Eine sagte zur anderen - und zwar so laut, dass es unmöglich zu überhören war "SO ETWAS muss man doch heutzutage nicht mehr bekommen!"
Mir sind die Tränen in die Augen geschossen (ich war selbst gerade Schwanger) und ich habe mich anschließend bei der Frau dafür entschuldigt, dass es solche ########### auf der Welt gibt...

 

[Consultani]

Jeija, ADS ist - meines Wissens nach - eine psychische Störung und nicht mit einer geistigen Behinderung (Intelligenzminderung nach ICD-10) gleichzusetzen. Diese ist natürlich nicht pränatal messbar. Bitte berichtige mich, wenn ich falsch liege.

Davon ab tut es mir leid, das Ihr mit diesen Problemen konfrontiert seid und ich kann Dir nur Kraft wünschen.

 

[Hollybully]

Finde es oft schwierig zu beurteilen ob die Kinder darunter leiden oder die Eltern oder beide.

Ich bin ja nun mal Ergotherapeutin und kenne unterschiedlichste Eltern-Kind Konstellationen. Es kommt immer auf den Einzelfall an.
Es gibt Eltern die super mit ihrem Wachkoma-Kind klar kommen und es gibt Eltern die mit einem ADHS Kind absolut überfordert sind. Ich will damit keinem einen Vorwurf machen, nicht jeder ist dem gewachsen. Ich persönlich tue mir nur schwer damit für das jeweilige Kind zu beurteilen ob es ein lebenswertes Leben hat. Irgendwie steht einem das nicht zu.
Generell ist es leider so das der größere Teil der Bevölkerung scheinbar Angst vor Behinderung hat!
Es gibt durchaus auch Eltern die z.B. ein kleinwüchsiges Kind abtreiben wollen, das geht für mich gar nicht!

 

[braunweißnix]

braunweißnix, ich bin keine sozialpädagogin, ich bin Psychologin.

DANKE Cons! Ich kenne es genau so wie du: Der Ausdruck ist absolut nett gemeint! Ein anderes Beispiel habe ich ja bereits genannt. Und ich sehe es auch genau so wie du.

BWM: Wenn mir mehrere Betroffene sagen, dass sie den Ausdruck passend finden und mir sogar nahe gelegt haben, ihn zu benutzen (ich habe nämlich GEFRAGT wie sie am liebsten bezeichnet werden möchten), dann wiegt das für mich schwerer als wenn User wie du aus Gutmenschentum das irgendwie antößig finden, obwohl sie keiner Weise betroffen sind.

falsch natalie....ich bin weder (wie schon vorher geschrieben) politisch korrekt noch ein gutmensch....eigentlich bin ich in meiner selbstreflektiertheit alles andere als das (kann auch daran liegen, dass ich das was jeija (ach du schande) geschrieben hat nur bestätigen kann, bzgl. gesellschaft und behinderung. und dazu wieso nimmst du an, ich wäre nicht betroffen? nicht so richtig aufgepasst im studium, wenn du das so offensichtliche überliest. aber erkläre mir doch mal was ein "user wie ich" ist???

filmzitat: "bei allem (gebührenden) respekt. ich hasse es, wenn jemand das sagt, denn danach folgt unvermeintlich eine respektlosigkeit..." recht hats! denn natalie jeija betont, dass es aus ihrer sicht und erfahrung etc. ...sie tut das was du andauernd tust, bzw. wofür du dir das absolute recht raus nimmst, welche zudem noch ausschließlich und generell nur so richtig sein kann. ich find auch ein beispiel eines 4-6 jährigen mädchen nicht grade beispielhaft - auch das mädchen wird mal zur frau mit anderen bedürfnissen.
ich persönlich kenne keinen glücklichen (min. erwachsenen) menschen mit egal wie gearteter (einschränkender) behinderung.

 

[Consultani]

Ich persönlich tue mir nur schwer damit für das jeweilige Kind zu beurteilen ob es ein lebenswertes Leben hat. Irgendwie steht einem das nicht zu.
Generell ist es leider so das der größere Teil der Bevölkerung scheinbar Angst vor Behinderung hat!

Und DAS ist der springende Punkt!

 

[sleepy]

Also, ich weiß nicht...
Über was diskutieren wir hier überhaupt?

Ob "behindert", oder nicht - das Leben ist mitunter für (äußerlich) kerngesunde Menschen vollkommen unerträglich und für manchen schwerst Kranken trotz allem wunderbar. Niemand kann sich jemals anmassen, über das Leben anderer zu urteilen. Weder im positiven, noch im negativen Sinne.
Und deshalb ist mir überhaupt nicht wohl bei dem Gedanken, daß Menschenleben derart beurteilt wird - schon gar nicht, bevor es überhaupt begonnen hat...

 

[Natalie]

bwn, mit "user wie du" meinte ich in dem Fall eben nur User, die sich am Wort "Downie" stoßen. Das waren ja bisher nur du und Paulemaus (zumindest habt nur ihr das laut gesagt).
Und ich vermute bei deiner Fähigkeit, dich hier schriftlich zu artikulieren erstmal, dass du vermutlich nicht an Trisomie21 leidest. Möglich wäre es (wie gesagt, es gibt einen Professor mit diesem Krankheitsbild), aber ungewöhnlich wäre es doch.

Ich habe deinen Satz zum Thema, dass das nur Betroffene verstehen können, gelesen. Ich nehme an, dass du also auch in irgendeiner Art und Weise ine Behinderung aufweist. Das bedeutet aber keineswegs, dass du für Menschen mit Down-Syndrom sprechen kannst, denn jede Behinderung weist auch andere Besonderheiten auf, auch was die Bezeichnung betrifft. Manche Abkürzungen sind abwertend und werden auch zumeist so empfünden. Z.B. Krüppel für körperbehinderte Menschen. Oder eben Mongos für Trisomie21-Erkrankte. Aber das bedeutet NICHT, dass JEDE Abkürzung/Verniedlichung abwertend gemeint ist oder empfunden wird. Und ich glaube nicht, dass man das krankheitsbildübergreifende Regeln aufstellen kann.

Fakt ist: Ich habe in einer Runde mit 3 Menschen mit Trisomie21 einen davon GEFRAGT, wie sie gerne genannt werden würden, weil wir vorher eben den Ausdruck "Mogolismus hatten". Der eine antwortete "Downies ist nett", die anderen beiden widersprachen zumindest nicht.
Luzi sagt, dass dies ein gängiger Ausdruck von Menschen ist, die mit eben diesen Behinderten arbeiten und bestätigt, dass er nett gemeint ist.
Worin genau besteht jetzt mein Vergehen?

 

[Natalie]

Also, ich weiß nicht...
Über was diskutieren wir hier überhaupt?

Ob "behindert", oder nicht - das Leben ist mitunter für (äußerlich) kerngesunde Menschen vollkommen unerträglich und für manchen schwerst Kranken trotz allem wunderbar. Niemand kann sich jemals anmassen, über das Leben anderer zu urteilen. Weder im positiven, noch im negativen Sinne.
Und deshalb ist mir überhaupt nicht wohl bei dem Gedanken, daß Menschenleben derart beurteilt wird - schon gar nicht, bevor es überhaupt begonnen hat...

Was für ein wunderbares Posting!