Kinder kriegen, wenn man weiß, dass diese behindert sein werden?

[Consultani]

ich persönlich kenne keinen glücklichen (min. erwachsenen) menschen mit egal wie gearteter (einschränkender) behinderung.

Ich kenne dutzende mit mittelschweren bis schweren (mindestens geistigen) Behinderungen aller Coleur. Und mindestens genau so viele unglückliche "gesunde" Menschen. Das sagt doch nun aber nichts über die Lebenswertigkeit des einen oder des anderen aus.

 

[braunweißnix]

um das abzukürzen...machs ich wie du: ich persönlich finde jede verniedlichung egal von welcher krankheit/behinderung deplaziert und erniedrigend. ich hätte dir höchstwahrscheinlich auf solch eine frage entweder mit "mensch" geantwortet oder ich wär einfach gegangen. aber ich kann verstehen warum ein darunter leidender einen diminutiv wählt, siehe jeijas post behinderung und gesellschaft. ist wie wwenn du dich vor etwas ekelst, gib es einen namen und es ist nich mehr so schlimm..diminutive ziehen da noch mehr. schlechter vergleich, aber ich hoffe es ist nun etwas klarer, warum ich dir sehr wohl glaube, dass dies ein betroffener zu dir gesagt haben möge, ob er es aber wirklich würdevoll empfindet bezweifel ich - in meinem empfinden - sehr stark.
achso das ist bei mir aber generell so, wenn ich drüber nachdenke - ich kann auch hartzi oder bufdi oder oder absolut nicht ausstehen. also alles was irgendwie herabsetzt bzw. jemanden auf eine einzige komponente seines daseins reduziert und stempelt. in eine schublade zwängt in die er vllt gar nicht passt, die gesellschaft aber nunmal ein schubladen-konsortium ist. deshalb bin ich aber definitiv kein gutmensch, denn auch ich bin gesellschaft.

 

[braunweißnix]

cons ich zitier mich mal selbst:

jau aber so ist das mit den genen, bei den meisten durch gene der elternschaft verursachten behinderungen ist es eben roulett. es kann, muss aber nicht sein. ich kenne einige familien, wo nur ein kind mit einer behinderung auf die welt gekommen ist. ich persönlich würde niemanden den wunsch nach einem gesunden kind absprechen wollen, selbst bei einem hohen risiko. das ist für mich immer eine individuelle entscheidung, auch ist es individuell was jeder für lebenswert hält und was nicht.
ansonsten ist es wie cons sagte: das kann nur in krieg enden

ich maße mir das weiterhin nicht an. (alles was ich tun kann ist, keine kinder in die welt zu setzen.)
kann man aber eben auch im umkehrschluß nicht. und das wird vehement, zumindest verstehe ich es so, verteidigt. andere auffassungen, die nur für einen selbst in frage kommen, was immer wieder betont wird, werden nicht zugelassen, schlimmer noch sofort verurteilt.

 

[Natalie]

Ok, ich sage dazu: Ich empfinde anders. Auch aus der Warte einer Betroffenen.
Ich bin nicht behindert in irgendeiner Form, darum ist es vielleicht tatsächlich nicht vergleichbar mit etwas, was nicht heilbar ist. Aber ich war in meinem Leben wegen einer recht schwerwiegenden psychischen Störung in Behandlung, die ich von 14-21 hatte. Ich habe eine Verniedlichung dieser Krankheit, ja selbst Witze darüber, nie pauschal als beleidigend empfunden, es kommt auf's Wie an.

Und ich bin sehr sicher, dass der Betroffene das absolut ernst meinte und nicht die Gründe für die Antwort hatte, due du beschreibst. Mit dem Ausdruck "Mensch" allein kommt man nämlich nicht weit, wenn man konkret über das Krankheitsbild spricht. Dann müsste man schon sagen "Mensch mit Trisomie 21" und das hätte ich selbstverständlich als Antwort akzeptiert! Meine Frage war ganz offen und hätte auch die Antowort: "Einfach keine Abkürzung" ermöglicht. Ich sagte, dass der Ausdruck Mongos ja wirklich schlimm sei (vorallem weil er inzwischen ja bei einigen Leuten ja ale Beleidigung generell benutzt wird) und fragte dann, ob es eben einen Ausdruck gäbe, den sie selbst für sich mögen würden bzw. wie sie genannt werden möchten. Ich kann jetzt die Frage an sich nicht schon als Affront verstehen, aber gut...

Übrigens finde ich deine Argumentation, dass man ja den Wert eines Lebens auch daran bemessen kann, wie dieses Leben von der Gesellschaft behandelt wird (ich weiß, das hast du SO nicht gesagt, aber das steckt doch dahinter, oder? Dass die Lebensqualität der Menschen dadurch schon allein bescheiden ist, dass sie in der Gesellschaft auf Abneigung stoßen) sehr suspekt. Du sagst, du kannst da sbeurteilen, ebenso wie Jeija, weil ihr ja betroffen seid bzw, euer Kind. Was ist denn mit homosexuellen (insb. männlichen), was ist mit adipösen, usw.? Werden die nicht gemobbt, benachteiligt, beleidigt, ausgegrenzt, mit unschönen Wörtern belegt, benachteiligt? Wie weit soll das denn gehen - nur noch Einheitsmenschen, damit niemand mit Ablehnung zurechtkommen muss? Ganz schwierig...

 

[Natalie]

andere auffassungen, die nur für einen selbst in frage kommen, was immer wieder betont wird, werden nicht zugelassen, schlimmer noch sofort verurteilt.

Nunja. Darf man jetzt gar nix mehr verurteilen? Muss man jetzt jede persönliche Auffassung, egal wie diskriminierend, akzeptieren, weil wir alle ach so tolerant sind?
Es ging hier darum, ein ggf. schon lebensfähiges Kind zu töten, weil es behindert sein KÖNNTE! Wenn man DAS nicht mehr verurteilen darf (Auffassung ist das eine, die daraus folgende Tat das andere), weiß ich auch nicht...

 

[braunweißnix]

andere auffassungen, die nur für einen selbst in frage kommen, was immer wieder betont wird, werden nicht zugelassen, schlimmer noch sofort verurteilt.

Nunja. Darf man jetzt gar nix mehr verurteilen? Muss man jetzt jede persönliche Auffassung, egal wie diskriminierend, akzeptieren, weil wir alle ach so tolerant sind?
Es ging hier darum, ein ggf. schon lebensfähiges Kind zu töten, weil es behindert sein KÖNNTE! Wenn man DAS nicht mehr verurteilen darf (Auffassung ist das eine, die daraus folgende Tat das andere), weiß ich auch nicht...

nein
du darfst das genauso, wie ich auch.

meine güte.

 

[Jeija]

@ Cons.,

Man weis scheinbar bis heute nicht genau was der Auslöser für ADS ist, an eine Intelligenzminderung mag ich nicht so glauben, weil die meisten ADS`ler, genauso wie unser Sohn, hochbegabt sind, ihre Hochbegabung allerdings nicht im realen Leben nutzen können und das macht es wieder kompliziert, weil sie eben genau wegen der Hochbegabung und ihrer Begabungen und Reflektierungen, die sie eben nicht ausleben können, alles was ihnen wiederfährt doppelt und dreifach erleben.

Das ADS eine psychische Störung ist, habe ich auch noch nicht gehört. Unser Sohn befindet sich seit 3 Monaten in einer Reha und da wurde uns erstmals gesagt, dass man nach neuesten Erkenntnissen einen Gendefekt und auch Vererbung verantwortlich machen würde.

Desgleichen haben wir dort erfahren, das Selbstmedikation gar nicht selten ist; für uns ist es ganz fürchterlich.......wie für ihn mittlerweile auch, denn das Zeug macht psychisch abhängig und das ist fatal!

@ Natalie,

mein kleiner Neffe wurde vor 2 Wochen eingeschult und da standen wir so auf dem Schulhof rum, tranken Kaffee und unterhielten uns; die Erstklässer rannten wie aufgezogen rum. Auf einmal kam eine ältere Frau, die ein Kind mit Down Syndrom an der Hand hielt und alles guckte plötzlich in die Richtung des Kindes. Eine ältere Frau, die neben uns stand und sich mit uns unterhielt sagte, das ist ja ekelhaft, wie kann man mit so einem behinderten Kind in der Öffentlichkeit einfach so rum laufen. Ich war so wütend, so verletzt und so traurig, dass ich erst mal Luft holen musste bevor ich ihr entgegnen konnte!

Das Kind, was erst noch lächelnd an der Hand der älteren Frau gelaufen war, war auf einmal ganz traurig und lächelte gar nicht mehr; mich hat das fassungslos gemacht und nachdem ich der Frau neben uns ein paar passende Worte gesagt hatte bin ich zu dem kleinen Jungen und seiner Betreuerin hingegangen und hab mit ihm gespasst, bis er wieder lachte.

Noch kann man ein kleines und vllt. unverständiges Kind schnell wieder zum lachen bringen, aber ab wann versteht es die Ablehnung wegen seiner "Anderartigkeit" selber?

Wissen wir wie weh Seelenschmerz tut, wenn wir diesen nicht nachempfinden können, weil wir auf der anderen Seite stehen und diesen Anfeindungen nicht ausgesetzt sind?

Ich kann nur als Mutter versuchen nachzuempfinden, wie es meinem Sohn in den letzten Jahren gegangen ist, konnte seine Tränen versuchen zu trocken, ihn zu stärken und zu motivieren, konnte nur versuchen ihm ein Stück seiner Last abzunehmen - gelungen ist es mir scheinbar nicht so wirklich.

Die Menschen haben keine Angst vor einer Behinderung, sie ekeln und schämen sich dafür und das bekommt der Behinderte ab und zwar doppelt und dreifach, weil er sich nicht wehren kann.

Jeija

 

[braunweißnix]

Ok, ich sage dazu: Ich empfinde anders. Auch aus der Warte einer Betroffenen.
Ich bin nicht behindert in irgendeiner Form, darum ist es vielleicht tatsächlich nicht vergleichbar mit etwas, was nicht heilbar ist. Aber ich war in meinem Leben wegen einer recht schwerwiegenden psychischen Störung in Behandlung, die ich von 14-21 hatte. Ich habe eine Verniedlichung dieser Krankheit, ja selbst Witze darüber, nie pauschal als beleidigend empfunden, es kommt auf's Wie an.

Und ich bin sehr sicher, dass der Betroffene das absolut ernst meinte und nicht die Gründe für die Antwort hatte, due du beschreibst. Mit dem Ausdruck "Mensch" allein kommt man nämlich nicht weit, wenn man konkret über das Krankheitsbild spricht. Dann müsste man schon sagen "Mensch mit Trisomie 21" und das hätte ich selbstverständlich als Antwort akzeptiert! Meine Frage war ganz offen und hätte auch die Antowort: "Einfach keine Abkürzung" ermöglicht. Ich sagte, dass der Ausdruck Mongos ja wirklich schlimm sei (vorallem weil er inzwischen ja bei einigen Leuten ja ale Beleidigung generell benutzt wird) und fragte dann, ob es eben einen Ausdruck gäbe, den sie selbst für sich mögen würden bzw. wie sie genannt werden möchten. Ich kann jetzt die Frage an sich nicht schon als Affront verstehen, aber gut...

Übrigens finde ich deine Argumentation, dass man ja den Wert eines Lebens auch daran bemessen kann, wie dieses Leben von der Gesellschaft behandelt wird (ich weiß, das hast du SO nicht gesagt, aber das steckt doch dahinter, oder? Dass die Lebensqualität der Menschen dadurch schon allein bescheiden ist, dass sie in der Gesellschaft auf Abneigung stoßen) sehr suspekt. Du sagst, du kannst da sbeurteilen, ebenso wie Jeija, weil ihr ja betroffen seid bzw, euer Kind. Was ist denn mit homosexuellen (insb. männlichen), was ist mit adipösen, usw.? Werden die nicht gemobbt, benachteiligt, beleidigt, ausgegrenzt, mit unschönen Wörtern belegt, benachteiligt? Wie weit soll das denn gehen - nur noch Einheitsmenschen, damit niemand mit Ablehnung zurechtkommen muss? Ganz schwierig...

äh auch wenn du die situation jetzt nochmal ausführlich beschreibst, bleibe ich bei meinem empfinden und glaube an das, was ich schrieb.

äh nein - im grunde genommen war das eher gesellschaftskrtiisch...also genau andersrum. ich meine, die gesellschaft ist abstoßend, in der ein behinderter nicht normales mitglied sein kann . und so ists (bei aller menschenfreundlichkeit hier (ja ironie - ich dächt ich wär doch der gutmensch )) nunmal. ich weiss auch nicht, wie du das (respektive ausschließlich) so verstehen konntest

edit: aber ja auf viele erfahrungen mit menschen bzgl. meiner behidnrung hät ich liebend gerne verzichtet. vllt. wär ich dann heute auch nicht so angeekelt von der mehrheit der menschheit. und meine schwester auch auf erfahrungen bzgl. ihrer leibesfülle. uns beiden ginge es erheblich besser ohne, richtig. deswegen verurteile ich aber nicht das "nicht konform" sein, sondern die gesellschaft die "konformität" fordert.

 

[braunweißnix]

Ich kann nur als Mutter versuchen nachzuempfinden, wie es meinem Sohn in den letzten Jahren gegangen ist, konnte seine Tränen versuchen zu trocken, ihn zu stärken und zu motivieren, konnte nur versuchen ihm ein Stück seiner Last abzunehmen - gelungen ist es mir scheinbar nicht so wirklich.

Die Menschen haben keine Angst vor einer Behinderung, sie ekeln und schämen sich dafür und das bekommt der Behinderte ab und zwar doppelt und dreifach, weil er sich nicht wehren kann.

Jeija

meine mutter war seinerzeit völlig überfordert damit und sagte ehrlich zu mir, dass sie mir nicht helfen könne. keine ahnung was in dem moment mehr schmerzte. also machst du alles richtig.

 

[Consultani]

Jeija, deine Erfahrung mit dem Downie Mädchen ist erschütternd und schlimm, gut das Du eingeschritten bist.

Aber: Ich kenne es zigfach auch anders herum und hatte bereits sehr sehr sehr viele durchweg positive Erlebnisse mit Menschen mit Behinderung "in der Öffentlichkeit" (wo sie Zweifels ohne auch hingehören! Viel häufiger und präsenter, als es häufig leider der Fall ist). Es ist nicht gelogen, wenn ich behaupte, das sich die negativen Erlebnisse auf maximal 2-3 beschränken, während die positiven kaum mehr zählbar sind. Ich persönlich bin in meinem Leben deutlich öfter beschimpft worden (im "normalen Leben" und nicht im Arbeitsalltag!), als einer der Klienten, wenn ich mit ihnen unterwegs bin oder war. Von daher habe ich ein vollkommen differentes Empfinden, was das angeht.

 

[braunweißnix]

als einer der Klienten, wenn ich mit ihnen unterwegs bin oder war.

cons, die hatten alle nur angst vor dir..

schbass

 

[Biggy]

Aber: Ich kenne es zigfach auch anders herum und hatte bereits sehr sehr sehr viele durchweg positive Erlebnisse mit Menschen mit Behinderung "in der Öffentlichkeit" (wo sie Zweifels ohne auch hingehören! Viel häufiger und präsenter, als es häufig leider der Fall ist). Es ist nicht gelogen, wenn ich behaupte, das sich die negativen Erlebnisse auf maximal 2-3 beschränken, während die positiven kaum mehr zählbar sind. (...)

??????????? ehrlich???? ich habe deutlich andere Erfahrungen gemacht, nämlich die, dass diese Gesellschaft mit Behinderung und Andersartigkeit nicht umgehen kann und will, dass diese Gesellschaft auch nicht damit konfrontiert werden will und in gewissem Ausmass sogar kann, denn es fehlt in der heutigen Zeit schlicht die ganz banale Zeit sich mit Menschen zu beschäftigen, die ihr Anliegen nicht in klaren kurzen Worten schildern können oder die in anderer Art und Weise aus dem vorgegebenen (zeitlich sehr engen) Rahmen fallen

 

[Nicole Binder]

Es ist mit Sicherheit schwerer mit einer Einschränkung - körperlich oder geistig - in dieser Gesellschaft zurecht zu kommen. Aber mal im Ernst, wer ist schon immer glücklich?

Ich kenne 2 Leute mit Einschränkungen, sowohl körperlich als auch geistig, die sehr wohl
ein gutes Leben führen. Sie wurden und werden aber auch gefördert.

Logisch haben sie auch Frust und Stress. Eben ganz normal. Das Thema ist viel zu komplex und vielschichtig, um es mal so abzuhandeln.

Es kommt auch immer auf die äusseren Umstände an und vor allem, in welcher Gesellschaft
kommt das Kind zur Welt. Hier gewiss schwer, aber immer noch einfacher als in einem
Land mit total unzureichender medizinischer Versorgung. Mir ist sehr wohl bewusst, das hier nicht alles rosig ist, aber immer noch gut im Vergleich zu anderen Ländern.

 

[Consultani]

als einer der Klienten, wenn ich mit ihnen unterwegs bin oder war.

cons, die hatten alle nur angst vor dir..

schbass

Hätte ich auch, wenn ich nicht ich wäre ...

Zum Thema: Ich glaube aber auch, das es einen Unterschied macht, ob jemand eine sichtbare (geistige) Behinderung hat, oder eben ein "kleineres" (nicht abwertend gemeint!) Handicap und/oder "nicht sichtbare" Beeinträchtigungen wie z.B. eine psychische Behinderung oder körperliche Behinderungen die nicht gleich offensichtlich sind etc. pp.

Ich arbeite, wie gesagt, mit mittelschwer bis schwer geistig behinderten Menschen und kann mich über unmenschliches Verhalten Dritter eigentlich sehr wenig bis nicht beklagen. Und hier im Fred ging es doch ursprünglich um diese Arten der Behinderung - oder sehe ich das falsch?

 

[Consultani]

??????????? ehrlich???? ich habe deutlich andere Erfahrungen gemacht, nämlich die, dass diese Gesellschaft mit Behinderung und Andersartigkeit nicht umgehen kann und will, dass diese Gesellschaft auch nicht damit konfrontiert werden will und in gewissem Ausmass sogar kann, denn es fehlt in der heutigen Zeit schlicht die ganz banale Zeit sich mit Menschen zu beschäftigen, die ihr Anliegen nicht in klaren kurzen Worten schildern können oder die in anderer Art und Weise aus dem vorgegebenen (zeitlich sehr engen) Rahmen fallen

Siehe mein letztes Post - ich nehme an, dass das zu dem von Dir gemeinten passt:

Zum Thema: Ich glaube aber auch, das es einen Unterschied macht, ob jemand eine sichtbare (geistige) Behinderung hat, oder eben ein "kleineres" (nicht abwertend gemeint!) Handicap und/oder "nicht sichtbare" Beeinträchtigungen wie z.B. eine psychische Behinderung oder körperliche Behinderungen die nicht gleich offensichtlich sind etc. pp.

Das ist aber eine "andere Baustelle" (als im Eingangspost beschrieben und gemeint) und ich bin mir sogar sicher, das sich die Geduld vieler nicht Betroffener stark in Grenzen hält (was unmöglich ist!). Diese Art Problem haben z.B. auch viele leicht geistig behinderte oder auch bereits lernverzögerte Menschen (eine Freundin von mir arbeitet im Bereich betreutes Wohnen und berichtet schon mal davon). Nur sind das sicher nicht die Menschen, bei denen man pränatal hätte feststellen können, das sie Problem X oder Y haben und auch hier stellt sich mir die Frage nach "Lebensqualität" im Grunde nicht (wenn wir beim Topic bleiben), auch wenn ich die Probleme hier anders gelagert sehe.

 

[Nicole Binder]

Auf jeden Fall, Cons. Die eine Frau ist in meinem Alter und taubstumm und dazu noch geistig
eingeschränkt (wie soll ich es sonst ausdrücken?).

Sie ist relativ isoliert, weil sie nur sehr wenige verstehen. Ich bemühe mich immer im "Groben "kann ich sie auch verstehen. GsD hat ihre Mutter sie gefördert, wo es nur ging.

Sie hat einen Freund und geht arbeiten. Hat Hobbys wie reiten etc. Es ist aber tatsächlich so, das viele Leute sie ablehnen, eben wegen ihrer Einschränkung.

Ein absolutes Armutszeugnis.

 

[Consultani]

Es kommt auch immer auf die äusseren Umstände an und vor allem, in welcher Gesellschaft
kommt das Kind zur Welt. Hier gewiss schwer, aber immer noch einfacher als in einem
Land mit total unzureichender medizinischer Versorgung. Mir ist sehr wohl bewusst, das hier nicht alles rosig ist, aber immer noch gut im Vergleich zu anderen Ländern.

Ach nö, das kann man so pauschal auch nicht sagen. Ich war für ein paar Monate in Brasilien und dort lebten die "pessoas têm deficiência" voll integriert mit ihren Familien im Dorf. Das mag woanders anders sein - aber die Akzeptanz der Bevölkerung fand ich speziell dort eigentlich ausgesprochen gut. Ausreichende medizinische Versorgung ist was anderes und Förderungen wie in Deutschland wird es dort in 100 Jahren vermutlich mal geben (oder auch nicht) - aber irgendwie waren alle nicht unglücklicher oder glücklicher als hierzulande, wohl aber entspannter, was viele Themen anging. So insgesamt jetzt. Die hatten halt andere Probleme.

 

[Natalie]

bwn, dann entschuldige ich mich, dass ich dich so falsch verstanden habe.
Ich glaube, das kam zu Stande, weil du dich auf Jeija bezogen hattest, die eben nicht nur ihre Erfahrungen geschildert hat (denen du zugestimmt hast), sondern eben auch die Quintessenz gezogen hat, dass man deshalb einem Kind das Leben als behinderter Mensch doch ersparen sollte, wenn man diese Möglichkeit schon in der Schwangerschaft hat. Und diesem zweiten Teil hast du dann vermutlich nicht zugestimmt, ich hab das aber so aufgefasst.

Ich habe jetzt erst dein Edit gelesen: Ich habe es auch nicht so verstanden, dass du Non-Konformität an sich verurteilst, aber eben, dass die Non-Konformität für die Betroffenen so schwer wiegt, dass ihr Leben dadurch lebensunwert ist und man sie davor schützen muss, z.B. indem man sie erst gar nicht gebärt. Und das geht mir einfach zu weit.

Ich entschuldige mich auch bei allen, die sich durch den Ausdruck "Downies" verletzt gefühlt haben. Ich bin der festen Überzeugung, dass er von vielen Betroffenen, die tatsächlich Trisomie 21 haben NICHT als negativ empfunden wird und hätte ihn sonst auch nicht verwendet. Es war aber auch nicht meine Absicht, anders beeinträchtigte Menschen damit zu brüskieren.

 

[Consultani]

T21

HA! Schon wieder eine Abkürzung verwendet!

*scherz*

 

[Natalie]

LOL, du wirst es nicht glauben, aber ich habe es noch editiert BEVOR ich deine Antwort hier gelesen hatte Man lernt ja dazu. Aber trotzdem zu spät, schon isses zitiert