Wattebauschwerfer

[DobiFraulein]

Wenn der Hund pöbelt und NICHTS passiert, also der andere Hund bleibt anwesend, der HF hält die Leine fest, es gibt keinen Kontakt...wo siehst Du da die Selbstbelohung? Das pöbeln hat ja dann gar keine Auswirkung mehr.

Haha, bekloppte Diskussion, weil hier sowieso niemand übers shapen Leinenpöbelei trainiert.

Aber theoretisch hast Du dieses Problem ja bei allen positiven Trainingsmethoden.
Solange das Fehlverhalten an sich selbstbelohnender ist, als die Belohnung fürs Alternativerhalten, kannst du auch diese Methode knicken...

 

[Crabat]

Wäre es in dem Fall ja nicht.

Aber ja...naja. Zum Teil. Ich denke nicht das man jedem selbstbelohnenden Verhalten NUR aversiv beikommt. Da gibt es auch noch einen Mittelweg.

 

[Crabat]

Um beim Beispiel Leinenpöbelei zu bleiben, ich halte nichts davon unsicheren Hunden jedesmal eine zu verbraten, wenn sie einen anderen Hund sehen. Ich trainiere da nicht übers shapen, aber durchaus ohne Bestrafung.

 

[DobiFraulein]

Wäre es in dem Fall ja nicht.

Aber ja...naja. Zum Teil. Ich denke nicht das man jedem selbstbelohnenden Verhalten NUR aversiv beikommt. Da gibt es auch noch einen Mittelweg.

Jaein - kommt drauf an, was aversiv ist.

Für die einen ist 'ihre' Methode ein Mittelweg, während andere diese noch als aversiv bezeichnen würden.
Rennt ja nicht jeder rum und brät seinem Hund eins mit dem Blechnapf über

 

[Crabat]

Hm, "aversive Konditionierung" ist eigentlich recht klar definierbar.

 

[Schorschi]

Um beim Beispiel Leinenpöbelei zu bleiben, ich halte nichts davon unsicheren Hunden jedesmal eine zu verbraten, wenn sie einen anderen Hund sehen. Ich trainiere da nicht übers shapen, aber durchaus ohne Bestrafung.

Und wie machst du das?

 

[Crabat]

Sprengt den Rahmen, ich hab auch keinen Bock soviel dazu zu schreiben (um möglichst nicht all zu viele Fragen offen zu lassen), zumal das natürlich auch von Hund zu Hund und Situation zu Situation variiert. Es ist dann eine Mischung aus Sicherheit/Führung vermitteln- also auch Vertrauen und Selbstbewusstsein aufbauen, Gehorsam, Positiver Verstärkung und Gewöhnung. Bei Hunden die aus Unsicherheit rumpöbeln.

 

[DobiFraulein]

Hm, "aversive Konditionierung" ist eigentlich recht klar definierbar.

Aversion, Abneigung oder Ablehnung (

aversatio ‚Abneigung‘, von aversio ‚

‘) bezeichnet die Neigung eines Organismus, auf bestimmte Reize mit Unlust zu reagieren. Eine Aversion kann gegenüber jeder Art von Reizen oder Objekten bestehen, zum Beispiel gegenüber bestimmten Menschen, Handlungen, Dingen (Nahrungsmitteln) oder Situationen und Erinnerungen. Eine Aversion ist meistens mit dem Antrieb verbunden, sich abwenden zu wollen.

Quelle: Wikipedia

Wäre es in dem Fall ja nicht.

Aber ja...naja. Zum Teil. Ich denke nicht das man jedem selbstbelohnenden Verhalten NUR aversiv beikommt. Da gibt es auch noch einen Mittelweg.

Aber mit der o.a. Definition von Aversion, gibt es eigentlich nur Aversion oder Positiv und keinen Mittelweg.

Ich bin verwirrt

 

[DobiFraulein]

Sprengt den Rahmen, ich hab auch keinen Bock soviel dazu zu schreiben (um möglichst nicht all zu viele Fragen offen zu lassen), zumal das natürlich auch von Hund zu Hund und Situation zu Situation variiert. Es ist dann eine Mischung aus Sicherheit/Führung vermitteln- also auch Vertrauen und Selbstbewusstsein aufbauen, Gehorsam, Positiver Verstärkung und Gewöhnung. Bei Hunden die aus Unsicherheit rumpöbeln.

Ja, aber dazu musst Du das Pöbeln ja auch erst mal unterbrechen können...

 

[Crabat]

1. Nö. Ich muss bei einem selbstbelohnenden Verhalten, wie zB Leinenpöbeln oder auch Futter aufnehmen, keine Bestrafung anwenden.

2. Nö, ich muss es dazu ja nicht kommen lassen. Und kommen im Alltag Situationen denen der Hund noch nicht gewachsen ist, habe entweder ich einen Fehler gemacht oder es war Shit happens. Unterbrechen MUSS ich ihn nicht (festhalten und aus der Situation nehmen reicht).

 

[Meike]

Aber eigentlich ist die Diskussion um verschiedene Trainingsmethoden ja mal eine sinnvolle. Gemessen an dem Schrott der sonst so diskutiert wird.

Ja, danke. Endlich mal ein Thema nach sehr langer Zeit was mich interessiert

Ich hab mich noch nicht mit dem shapen auseinander gesetzt, vor allem nicht im UO/VPG Bereich (weil ich das ja auch seit ein paar Jährchen schon nicht mehr mache). Von daher. Mehr davon

 

[matty]

Wenn der Hund pöbelt und NICHTS passiert, also der andere Hund bleibt anwesend, der HF hält die Leine fest, es gibt keinen Kontakt...wo siehst Du da die Selbstbelohung? Das pöbeln hat ja dann gar keine Auswirkung mehr.

Haha, bekloppte Diskussion, weil hier sowieso niemand übers shapen Leinenpöbelei trainiert.

Weiß man`s?

Zumindest hast du es wunderbar erklärt und wenn man tatsächlich solange, bis der Hund es wirklich verinnerlicht hat verschiedene HH mit verschiedenen Hunden findet, die "mitspielen", fällt m.E. auch die Selbstbelohnung für den Hund irgendwann nicht mehr befriedigend aus. Er erreicht ja nichts mehr, egal, wie er sich anstrengt.
(Allerdings dürfte man außerhalb der Übungen wahrscheinlich nur dort spazieren gehen, wo man auf keine anderen Hunde trifft.)


Nur , dass es hier als Methode beim ZOS beschrieben wurde, das geht halt gar nicht.
ZOS ist geschützt, hat klare Regeln und Zielstellungen.

 

[Crabat]

Ich finde shapen in vielerlei Hinsicht eine gute Möglichkeit. Nicht nur um einem Hund Übung XY beizubringen, damit kann man noch mehr machen.

Man kann sich total unsinnige Dinge indoor ausdenken, bei Regentagen, oder wenn ein Hund krankheitsbedingt geschont werden muss. Schon kurze Einheiten lasten geistig gut aus. Einfach mitten in den Raum setzen, sich etwas ausdenken (zB Hund soll Tischbein touchen) und ihn machen lassen.
Es gibt unsicheren Hunden sehr viel Selbstbewusstsein sich selbst etwas zu erarbeiten und Hunde die über Jahre "tot gemacht" wurden und keinerlei Eigeninitiative mehr zeigen (bevor ich etwas falsch mache, mache ich lieber gar nichts) können damit wieder aufgeweckt werden. Es fördert die Kommunikation zwischen Hund und HF und es schult die Beobachtungsgabe und punktgenaues Belohnen und Reagieren des HF. Manche sind überrascht wie schnell ein motivierter Hund das Tischbein einfach ausreisst, anstatt es zu touchen, wenn sie nicht exakt belohnen.

Kein Allheilmittel natürlich, aber eine tolle Möglichkeit.

 

[toubab]

Wenn der Hund pöbelt und NICHTS passiert, also der andere Hund bleibt anwesend, der HF hält die Leine fest, es gibt keinen Kontakt...wo siehst Du da die Selbstbelohung? Das pöbeln hat ja dann gar keine Auswirkung mehr.

Haha, bekloppte Diskussion, weil hier sowieso niemand übers shapen Leinenpöbelei trainiert.

Weiß man`s?

Zumindest hast du es wunderbar erklärt und wenn man tatsächlich solange, bis der Hund es wirklich verinnerlicht hat verschiedene HH mit verschiedenen Hunden findet, die "mitspielen", fällt m.E. auch die Selbstbelohnung für den Hund irgendwann nicht mehr befriedigend aus. Er erreicht ja nichts mehr, egal, wie er sich anstrengt.
(Allerdings dürfte man außerhalb der Übungen wahrscheinlich nur dort spazieren gehen, wo man auf keine anderen Hunde trifft.)


Nur , dass es hier als Methode beim ZOS beschrieben wurde, das geht halt gar nicht.
ZOS ist geschützt, hat klare Regeln und Zielstellungen.

wir nannten das nicht shapen, wars auch nicht denke ich, aber ein leinenpöbler einfach sicher anbinden, je nachdem in sicherheidsabstand neben ihm stehen und tun alsob man blöde ist, während chronisch ( vorbestellte, ruhige ) hunden an ihm vorbei laufen, es gibt einen moment wo der hund einfach aufhört und sich sogar hinlegt weils ihm zu blöd wurde, erst dann wendet man sich den hund zu und geht mit ihm ruhig seines weges.


ansonnsten hat bei mir eine einmalige séééhr überraschende ansage gereicht, sodas wenigstens an der leine keinerlei flaxen gemacht wurden.


bei welcome ist das jetzt anders, weil ich unflatiges benehmen hier auf mein territorium dulde, die soll giftig am zaun stehen und rabatz machen und ich gehe sehr selten mit ihr laufen. aber wenn ich öfters ginge wusste auch sie was ich meine.

 

[make it real]

Es gibt unsicheren Hunden sehr viel Selbstbewusstsein sich selbst etwas zu erarbeiten und Hunde die über Jahre "tot gemacht" wurden und keinerlei Eigeninitiative mehr zeigen (bevor ich etwas falsch mache, mache ich lieber gar nichts) können damit wieder aufgeweckt werden. Es fördert die Kommunikation zwischen Hund und HF und es schult die Beobachtungsgabe und punktgenaues Belohnen und Reagieren des HF. Manche sind überrascht wie schnell ein motivierter Hund das Tischbein einfach ausreisst, anstatt es zu touchen, wenn sie nicht exakt belohnen.

Kein Allheilmittel natürlich, aber eine tolle Möglichkeit.

Ohja, das ist wirklich schön zu sehen.

VlG Eileen

 

[Nebelfee]

Ich finde das total interessant

Hast Du gute Links dazu Johanna?

 

[Crabat]

Gute Frage, Dani. Ich hab keine besonderen Links dazu. Wenn man googled findet man überall wo es um den Clicker geht ein paar Abschnitte. Ich hab mal meine wattebäuschigen Freunde gefragt, denen fällt vielleicht was zum lesen ein.

Interessant sind aber auch die sog "Clicker Challenges" in denen (erfahrenen) Hunden recht komplizierte Aufgaben gestellt weren und sie zwei (!) Minuten Zeit haben die nur mit Hilfe des clickernden, ansonsten komplett passiven, HFs zu lösen.
Für erfahrene Hunde ist es kein Problem, sich ohne aktive Hilfestellung innerhalb von einer Minute auf umgedrehte Trinkbecher zu stellen.

 

[Leyjara]

markertraining.de/training/.........viele .....Themen zu dem Thema

 

[Crabat]

Motiviert durch die Diskussion hier, habe ich die hohle Banane mal wieder was tun lassen.
https://www.youtube.com/watch?v=y8OCfveSfxE

(Einmal reines freeshaping und einmal freeshaping des festen, sicheren haltens von Metall. Er kennt das Apportel, apportieren auch, aber wie man sieht hält er das- weil unangenehm- zu locker. )

 

[Arrabiata]

Ich finde das auch hochinteressant, daher meine Frage an die Profi-Frau: was machen, wenn der Hund von sich aus gar nichts anbietet, also z.b.einfach döst, wenn nichts von ihm verlangt wird?