Hund bestrafen

[bones]

Hihi, und so entstehen Missverständnisse im Netz .
Ich hatte Deine Aussage als Kritik verstanden.

Was das "High-End" angeht: Die Seminarteilnehmer sind sehr durchwachsen, und eine Menge von denen wird nie soviel von Hunden verstehen wie Du es schon tust .

Zu Lernen gibt es immer was, ich war gestern beim "Doc" Raiser (für 20€, angemeldet vor 4 Tagen . Alle, die im Hundesport erfolgreich sind, berücksichtigen die Lerngesetze, sonst wären sie nicht erfolgreich . Daher ist auch eigentlich wurscht, ob es um's Apportieren, Anspringen oder Jagen geht.

LG
Mareike

 

[Saschy]

abgesehen von meinem Vertipper kann ich in dem ganzen Thread aber auch garkeine Namen entdecken auf die ich mich hätte beziehen können, nicht mal Thomas oder Knut.

Seminare haben in jedem Bereich ihre Preise, ich hab schon für ein 1 tägiges Tai Chi Seminar 100€ bezahlt. Das wars aber auch wert, wegen dem ders gemacht hat.
Und wenn ich im Hundesport voran kommen wollte, irgendwie auf der Stelle trete oder was auch immer sind mit Sicherheit auch die erwähnten Leute das Geld wert.
Hab ja selber gerade Blut geleckt beim Hundesport. Und seit ich die VPG Prüfungen gesehen habe bin ich vollends verloren.
Ich würd mir gerne mal n Wochenende bei Bloch, Schlegel, Rohn oder auch den Sportlern gönnen. Kommt bestimmt auch noch.

Aber für die Unarten meines 17KG Hündchens (gewesene und vorhandene) Jogger,Anspringen,keine Hunde an mich ranlassen, wäre mir das einfach zu aufwendig.
Da frag ich entweder Renate, Daniel, Guido vom MSV oder Steppinsky vom Tierschutzverein. Bis jetzt hat das gereicht.

"und eine Menge von denen wird nie soviel von Hunden verstehen wie Du es schon tust""

Paula knurrt garnicht mehr wenn sie die Leute vom Fahrrad holt, alles mit positiver Bestärkung erreicht

Hund bestrafen?

 

[andes22]

Alle, die im Hundesport erfolgreich sind, berücksichtigen die Lerngesetze, sonst wären sie nicht erfolgreich .

Das sagt aber noch nichts darüber aus, welchen Weg sie beschreiten.
Gehorchen um der Strafe aus dem Weg zu gehen gehört auch zum Lernverhalten des Hundes.

 

[watson]

Andes, es soll Hunde geben, die "gehorchen" weil sie es wollen
Ihnen macht es einfach Spaß, ihrem HH zu gefallen und alles für ihn zu tun.

Ansonsten kann man auch mit positiver Bestätigung sehr viel erreichen, also nicht immer nur Strafe, Strafe, Strafe

watson

 

[Julchen]

Das sagt aber noch nichts darüber aus, welchen Weg sie beschreiten.
Gehorchen um der Strafe aus dem Weg zu gehen gehört auch zum Lernverhalten des Hundes.

Wer hat Dir denn diese Weisheiten vermittelt????

Der Satz ist ja der Hammer :"Gehorchen um der Strafe aus dem Weg zu gehen ....."

Wenn ich so etwas lese ...plädiere ich zu dem Hundeführerschein .... damit so etwas nicht mehr passieren kann, damit Menschen endlich lernen mit den Tieren umzugehen und nicht irgendwelche seltsamen Ideen!

Ciao Viola

Was mir zwischenzeitlich übrigens aufgefallen ist.... man muss echt mal ehrlich sein und die Profile betrachten .... die meisten, die hier auf den glorreichen Gedanken kommen und meinen "Prügel" wäre das Rezept für unerzogene Hunde schlechthin- sind zu 90 % Männer .......

Männer ... könnt ihr Euch denn nicht anders wehren - oder muss es immer in Gewalt enden????

 

[Shikoku]

Hallo Julchen,

andes22 hat nicht gesagt, dass er diese Art der Erziehung anwendet ! Sondern nur, dass es sie gibt !

Und er hat Recht -> Es gibt Menschen, deren Hunde nur deswegen gehorchen, um keine Prügel zu kassieren, also aus Angst. Leider ! Das sind dann die, die nur geduckt und mit geklemmter Rute bei Fuss gehen .... etc .... Und diese Menschen sind von ihrer Methode überzeugt, denn immerhin geht der Hund ja Fuss.

 

[bones]

@Saschy: Am Anfang des Threads war meine ich von Baumann und Fuchs die Rede...
Hab' jetzt nicht nochmal nachgelesen, soo wichtig ist es ja nun auch nicht

Das sind dann die, die nur geduckt und mit geklemmter Rute bei Fuss gehen .... etc .... Und diese Menschen sind von ihrer Methode überzeugt, denn immerhin geht der Hund ja Fuss.

Und genau damit gewinnst Du heute keinen Blumentopf mehr . Gott sei Dank.

LG
Mareike

 

[Saschy]

Wer hat Dir denn diese Weisheiten vermittelt????

Der Satz ist ja der Hammer :"Gehorchen um der Strafe aus dem Weg zu gehen ....."

Was mir zwischenzeitlich übrigens aufgefallen ist.... man muss echt mal ehrlich sein und die Profile betrachten .... die meisten, die hier auf den glorreichen Gedanken kommen und meinen "Prügel" wäre das Rezept für unerzogene Hunde schlechthin- sind zu 90 % Männer .......

Hallo Julchen,

das mit dem Prozentrechnen muss Du Dir aber noch mal angucken.
Also wenn Andes für Lernen durch Strafe wäre wie Du es irrtümlich verstanden hast,
kommen wir auf 2 Männer, das sind deutlich weniger als 90%.
In Wirklichkeit hast Du aber nur einen der sich offen dafür ausspricht.
Ich war auch immer das in Mathe, was ein Legasteniker in Deutsch ist.
Aber das kann was nicht stimmen. Wenn ich nach Argumenten gegen die Hundehaltung von Männern suche, würde ich doch das mit den tiefen Stimmen nehmen z.B.
Mit der Gewalt kommst Du da nicht weiter

" Strafe aus dem Weg zu gehen gehört auch zum Lernverhalten des Hundes"

ist doch vollkommen in Ordnung der Satz

 

[andes22]

Shikoku: Danke, so war es gemeint.

Julchen, Watson Ich glaub nicht das ich mich in einem Thema so stark wiedersprechen würde. Schaut mal was ich Anfangs geschrieben habe.
http://forum.ksgemeinde.de/showpost.php?p=569177&postcount=6

@Bones: Leider musste ich da schon ganz andere Beobachtungen machen. Ich hab auf Hundeplätzen schon fast alles gesehen. Da wurde einem Boxer das Bringholz zwischen die Kiefer gequetscht und mit Stachel gegen gehalten. Damit er auch ja nicht den Kopf wegzieht. Oder im Schutzdienst wurde einem nicht sofort auslassenden Hund ne Flasche über die Rübe gezogen das es nur so krachte. Dies ist alles nicht all zu lange her.
Auch da waren Leute dabei die auf Wettkämpfen erfolgreich sind.

Ich kenn auch einen Ausbilder aus einem Boxerverein der bei einer Korifäe zum Lehrgang war und mit solchen Methoden zurückkam. Kann dir zwar nicht den Namen dieses Lehrgangsleiters sagen. Da er für mich nicht nacheifernswert ist und ich mir deshalb den Namen auch nicht merke. Aber bei einigen Boxern scheint er wohl als der Ausbilder schlecht hin zu gelten.

 

[Beckersmom]

Strafe ---> soviel wie nötig, so wenig wie möglich.

Allein ein Leinenruck würde Klein Pipilotta am Boden zerstören - so sie denn eine Leine trüge. Von ihrem mühsam aufgebauten Vertrauen zu uns mal ganz zu schweigen. Das könnten wir dann gerade in die Tonne kloppen.

Becker hingegen könnte man mit einem Leinenruck überhaupt nicht beeindrucken. Was käme dann als nächstes als "Strafe"? Eins mit der Leine rüberhau'n oder ein A.rschtritt?

Ne, das ist nicht meine Welt. Meinen kann ich mit der Stimme sagen, dass ich gerade etwas überhaupt nicht toll finde - und das funktioniert hervorragend

Meine Hunde sollen mich als souveränen Chef sehen, von mir aus auch dominant - aber niemals aggressiv.

 

[Julchen]

Ähh....tschuldigung ...dann hab ich was überlesen..... sorry.... ich bin nur durch die letzten Threads (zum Teil von Bürste) immer noch in "Hab- acht- Stellung"......

tausend Kniebeugen....

Ciao VIola

 

[bones]

Hi Andes,

widerlich, diese Beispiele .

Dennoch keine Strafen, denn die setzen nach dem Fehlverhalten ein . Klassisches Beispiel: Hund rufen, der kommt nicht. Irgendwann kommt er doch und bekommt Ärger. Ergebnis=Hund kommt nicht.

Die von Dir beschriebenen Dinge sind eher Blockaden, also Einwirkung zur Verhaltensänderung. In vielen Fällen nur Vorbereitung auf positive Verstärkung:

Ein Hund, der z.B. nicht auslässt kann nur indirekt über pos. Verst. gearbeitet werden, denn er muss ja zunächst auslassen, damit man überhaupt belohnen kann. Dies wiederum ist genau der Knackpunkt, da kommt man oft mit ausschließlich pos. nicht weiter. Ich rede jetzt nicht vom Normalohund, der eben einfach standardmäßig (Tauschen, einf. Konditionierung+pos. etc) "aus" beigebracht bekommt und gut ist, ich rede vom Hund, dessen allerhöchste Motivation (abgesehen vom Überlebenswillen) das Beißen ist, aus welchen Gründen auch immer. Meist ein mieser Aufbau, keine Frage. Diese Erkenntnis nützt aber nix beim Arbeiten dieses Hundes.

Das Apport-Beispiel mit der Kralle habe ich im Übrigen z.B. beim Knut Fuchs Seminar gesehen. Mit Gefühl durchgeführt ist das eine prima Sache, und der Hund hat kein Problem damit. Tragisch ist eben nur, dass vielen dieses Gefühl fehlt. Glücklich ist wiederum der Umstand, dass wie gesagt damit keine WM gewonnen wird, denn dieses Gefühl ist dafür Voraussetzung. Ohne das bekommt man nämlich nicht den freudigen, offenen Hund, der heute gefordert wird.

LG
Mareike

 

[Alexis]

Körperliche Gewalt geht Hand in Hand mit geistiger Hilflosigkeit.
Ich bin nicht hilflos.

Alexis

 

[thomasclaus]

Hallo zusammen,

wie ist denn Eurer Meinung der Einsatz einer Wurfkette - wie in verschiedenen Büchern zu finden - zu sehen ?

Gruß, Thomas

 

[Silent]

ahh jetzt wirds hier mal interressant.(@ bones)

endlich mal ein beitrag, der sich fachlich fundiert mit einer realistischen problematik auseinandersetzt und nicht nur leckerliebewerfen in jeder situation preist.
um solche schwierigkeiten gehts ja wenn man nach "strafe " fragt und mögliche unangenhmen methoden durchspricht.
bsp: meiner läuft ohne leine bei fuss an eingezäuntem grundstück vorbei und möchte dann dort stehenbleiben und kleinen kläffer durch den zaun beschnüffeln. ich möchte weitergehen und will auch weiter begleitet werden. gebe ruhig und deutlich kommando "bei fuss" ernte kurzen blick und hund entscheidet lieber weiter zu schnüffeln. entferne mich wenige meter und probiers mit "komm".
mein dickschädel hört an sich sehr gut und auch gerne. jetzt nimmt er aber fehlende bestärkung, unmut vom herrchen usw. in kauf weil er halt einfach was anderes interressanter findet. da würde ihn angeleint kein leinendruck jucken, leckerlies kann man auch später mal essen und schließlich GEHT es ja auch einfach dort stehenzubleiben.
am halsband wegzerren könnte ich ihn selbstverständlich. aber abgesehen davon, was hätte er dabei gelernt?
und daher, stellt euch vor gehe ich hin pack ihn am ohr ( die einzige stelle bei meinem grobian, wo`s ihn immerhin "stört") als er mir da dann ganz kurz aufmerksamkeit schenkt lob ich ihn wiederhole bei-fuss-kommando und laufe weiter. mit fröhlichem zuspruch und viel tätschel tätschel.nach drei metern überlegt er wieder umzudrehen aber jetzt reicht ein nein und sofortiges lob fürs weiterlaufen. seither übrigends kein thema mehr...
oder auch das andere problem mit rufen aus grösserer distanz wo ein cleveres kerlchen sehr wohl zwischen mit und ohne schleppleine unterscheiden kann und so als rüde halt aber grad noch hier und dort auch markieren muss und später ja gerne und freudig zu mir kommt aber halt grad nicht und das GEHT ja auch... da bringt "strafe" sicher garnix, aber unsere positive beziehung, meine tiefe männliche stimme, lekkerlies und das spielzeug halt auch nix. ein fliegendes steinchen zusammen mit dem nachdrücklicheren komm aber bewirkt wunder und dann kann ich auch das zurückkommen ganz toll loben. war somit auch ganz schnell geklärt und zum dank hab ich einen föhlich gehorchenden hund. der aber auch wirklich gehorcht... und ja hin und wieder brüll ich auch mal. da das aber so selten passiert, das da keine gewöhnung eintritt lässt er baff vor schreck auch mal die katze sausen, wofür er dann gelobt werden kann...so gibts das problem als solches auch nimmer lange.
von leuten deren hund ausser lekkerliefressen garnix kann und aus diversen psychologisch relevanten gründen einen ****** hört, wo ohne maulkorb und leine garnix geht und der gute aus gründen von der neusten antiautotithären hundeerziehungswelle mit bachblüten gegen unerzogenheit therapiert wird halte ich nix. auch nix vom rund um die uhr beschäftigen und betüddeln vom besten freund, weil der sonst (aus purer langeweile versteht sich ) anfängt zu zwicken.
über eine fachliche auseinandersetzung zum thema würde ich mich mehr freuen als das altbekannte moralische rumgequengel.

MfG Silent

 

[Saschy]

@Julchen kein Problem, überliest ja jeder mal was, musste mich aber draufstürzen.

zu den Horrormassnahmen: ich glaube das geht schon beim Leinenruck los um den Hund Leinenführig zu machen. Mit dem richtigen Timing und der nötigen Konsequenz lernt der Hund sehr schnell. Aber wenn jemand inkonsequent ist und den Hund 5 M ziehen lässt dann wieder an der Leine rumzuppelt, und nicht lobt wenn der Hund das richtig macht, artet das in Tierquälerei aus. Und der Hund lernt nur Mist wird vermurkst.

Ist wohl übertragbar auf alle anderen Zwangsmassnahmen. Ob Teletakt oder was auch immer. Leuten denen der Sachverstand und das Feeling fehlt müsste man die Dinger sofort abnehmen, besser den Hund abnehmen.Mal ehrlich wieviele Leute gibts schon mit dem entsprechenden Feeling und wieviele Graupen die drauf los hämmern mit ihrem Halbwissen. Ist eine Schande das Hunde die so maltretiert wurden und dann "kaputt" sind, Angst haben wenn sie nur n HuPla sehen, von sich aus nix mehr machen, einfach abgegeben werden, und dann in irgendwelchen Tierschutzvereinen landen.
Da ist Strafe ne gute Sache, für die Halter die das verursacht haben.
Strafe ist aus der Welt der Menschen. Und selbst bei Menschen ist es ja umstritten das Strafe zu Verhaltensänderung führt.

Ausserdem wozu braucht man das bei einem Hund, das nimmt völlig den Spass aus der Sache. Hundeerziehung/Ausbildung macht schliesslich Spass.
Ich hab meinen Hund die ersten 2 Male auch angeschrien als die Jogger gejagt hat.
Mehr aus menschlichem Unvermögen, zu dollen Verhaltensänderungen hat das nicht geführt. Dann hab ich jedesmal ne kleine Übung mit ihr gemacht wenn ein Jogger in Sicht kam, nach ein paar Tagen kam der Hund bei jedem Jogger zu mir in Erwartung von "jetzt wirds interessant bei Herrchen" kann mir Bestätigung und Leckerchen abholen. Das hat dem Jogger die Show gestohlen. Jetzt lässt sie alle stehen, selbst wenn ich keine Übung mache. Und wenn sie antrabt in Richtung irgendein bewegliches "Triebziel"(Ich weiss der Begriff ist nicht Korrekt) reicht meine ernste Stimme. Ich habe aber auch einen sehr einfachen Hund, ein Patentrezept gibts halt nicht. Wenn ich der ne Flasche über die Rübe ziehen würde ändert die unter Umständen noch nicht mal die Blickrichtung, geschweige denn das die was auslässt.

 

[Pazu]

Also sorry, wenn mir jemand sagt, ich soll unsere Hunde mit Gewalt erziehen, dann klingelt es doch bei mir! Der Gesund Menschenverstand sagt mir doch, dass ich mit Gewalt doch wirklich nur einen unterwürfigen Gehorsam erreiche. Ich glaube nicht, dass sich das auf diese Art und Weise 'erzogene' Tier wirklich in ein Rudel einfügt.
Und noch etwas. Ich glaube auch, dass gerade die so erzogenen Tiere eher dann mal zu Beißattaken neigen, weil sie einfach durch den gewaltsamen Druck seelisch nicht ausgeglichen sind.
Ich lese hier oft ... Hund hat gebissen etc. ... , egal welcher Rasse. Man hört aber dann sehr selten etwas über die Halter, wie sie mit ihren Hunden umgegangen sind und niemand weiß, ob diese Tiere nicht seelisch durch Druck verkümmert sind. Genau so, wie jeder Mensch verkümmern würde, wenn er ständig bei Fehlverhalten geschlagen wird.
Wenn was passiert ist, fragt doch niemand mehr nach dem WARUM.

Es ist keine Entschuldigung, wenn ich in eine Hundeschule etc. gehe und man MIR dort ein Fehlverhalten anlernen will. Jedem muss der gesunde Menschenverstand schon sagen, dass Gewalt niemals eine Lösung sein kann. In keiner Lebenssituation!

(Ich spreche am Anfang von 'Tiere', weil ich es auf alle Tiere beziehe, nicht nur auf Hunde.)

 

[andes22]

Hi Bones,

so kann man es auch sehen. Letztendlich ist es in jeder Hinsicht die falsche Arbeit mit dem Hund. Wenn ich zu solchen Methoden greifen muss hab ich schon von Anfang an nicht verstanden den Hund richtig auf zu bauen.

Mir widerstrebt es Hunde mit solchen Methoden dazu zu bewegen das Bringholz aufnehmen zu lassen. Ich finde es besser, wenn der Hund durch ausprobieren lernt. Es wird eh schon viel zu oft zu diesen Methoden gegriffen a) weil sie in den Augen des Anwenders schneller zum Erfolgführen und b) sich nicht vorstellen können, dass ihr Hund durch eigenständiges Denken diese Übung auch sicher lernt.

Ich hab mit Aton innerhalb einer Woche über Clickertraining es hinbekommen, dass er das Holz aufnimmt und bringt und das alles ohne Einwirkung. Natürlich war es da noch nicht absolut sauber, so wie es verlangt wird. Aber er hat es freudig und von sich aus gemacht. Das setzt aber auch voraus das der Hund gelernt hat durch eigenständiges Handeln zum Ziel zu kommen. Bei den meisten Hunden, die in der „herkömmlichen Leinenruckmethode“ ausgebildet werden, konnte ich beobachten. Das sie dazu fast nie in der Lage waren. Hat man mit ihnen solche Übungen durchführen wollen. Vielen sie in ein tiefes Loch und waren total verunsichert und überfordert mit dieser Situation. Mal nicht alles gezeigt zu bekommen.

Ich kann mir auch ein freudiges aussehendes Arbeiten des Hundes mit der Leine ranzuppeln. Das hält dem erfahrenen Auge zwar nicht stand, aber die meisten empfinden es so. Dies ist aber auch eine aufgezwungene Aufmerksamkeit.

Aber schön zu lesen, dass wohl ein umdenken auch in den oberen Ebenen des Hundesports statt gefunden hat.

Grüße Andes



Julchen, dir sei noch mal verziehen.

 

[bones]

@thomas: Ich halte gar nix davon, zumindest für Normalmenschen ist dieses Ding nie sicher lenk- und dosierbar. Stell' Dir vor, der Hund hört nicht, Du wirfst, in dem Moment dreht er um, guckt Dich an und bekommt die Kette auf die Nase...

@Silent: Die allermeisten dieser Probleme lassen sich anders lösen als über Blockaden (und wenn dann sicher nicht mit einer Flasche *immernochkopfschüttel*.) Aber ich bin schon auch der Meinung, dass diese Blockaden ihren Platz in der Hundeerziehung haben. Oft lässt sich z.B. Aggressionsverhalten so schnell lösen, wenn eben nicht 2 Jahre Zeit dafür da sind und die Alternativen für den Hund schlimmer wären.

Die Diskussion Gewalt/keine Gewalt, Zwang/kein Zwang oder Strafe/keine Strafe ist nicht eine Suppe, das ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

LG
Mareike

 

[graysy]

Wie zu einem anderen Thema das gestartet wurde, sage ich nur eins.

Ein Tier zu schlagen ist ein Zeichen von eigener Hilflosigkeit und Schwäche und hat keineswegs etwas von Erziehung, Können und Hundesachverstand zu tun. Das ist das Allerletzte.

Darum sollten meiner Ansicht nach, manche HH das blaue Band um den Hals tragen und nicht die Hunde!!