Kinder kriegen, wenn man weiß, dass diese behindert sein werden?

[Paulemaus]

Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als die Frauen für dieses Recht gekämpft haben.
Und dieser Paragraph 218 damals traf wirklich nur die mittellosen Frauen.
Die haben das Kind eben austragen müssen oder sind zu einem Pfuscher gegangen.
Was für diese Frauen lebensgefährlich war.
Insofern freue ich mich, dass Frauen nun zumindest die medizinische Sorgfalt bei einm Abbruch bekommen.

Sina, Du schreibst da etwas sehr Wahres:
Der Wunsch, es anders zu machen wie das, was man selbst erlebt hat, klingt erst mal gut.
Es gelingt allerdings oft nicht.
Und so werden aus geschlagenen Kindern nicht selten schlagende Eltern.
Das betrifft nicht nur Schlagen, sondern auch Vernachlässigung, psychische Gewalt usw.
Oft ist es sehr schwer, diese Dynamik aufzuhalten und zu verändern.
Und daher finde ich es gut, dass man Frauen, die sich nicht sicher sind, nicht dazu verdonnert, das Kind auszutragen.

 

[lektoratte]

@ Paule: Muß man nicht immernoch zu ProFamilia und nach der Beratung dort auf das "Ok" von denen warten/hoffen bevor man abtreiben darf???

Nein.
Du musst zwar eine Beratung in Anspruch nehmen und danach 3 Tage warten, aber es gibt kein "Okay" oder "Nicht okay" mehr.
Das heisst, es darf keine Bewertung mehr stattfinden.

Seit wann ist das denn so?

Das war 2006 definitiv auch schon so. - Ich habe nicht abgetrieben, aber ich habe mich, als ich überraschend und ungeplant schwanger wurde, beraten lassen. (Hier gibt es eine religiös-neutrale Beratungsstelle vom Landkreis).

Einfach, weil es mich so überfahren hat.

(Nachher hatte ich dann eine Fehlgeburt, von daher hatte sich das Thema dann sowieso erstmal erledigt.)

 

[Nebelfee]

(Nachher hatte ich dann eine Fehlgeburt, von daher hatte sich das Thema dann sowieso erstmal erledigt.)

Uff! Das ist auch harter Tobak. Erst zerbricht man sich den Kopf, kommt dann zu einem Entschluß und dann kommt doch alles anders. War bestimmt heftig

 

[lektoratte]

Ja, das war nicht sehr schön.

Erst, positiv getestet... zur FÄ, die es nochmal bestätigt hat. => Schock 1.

Dann sollte ich 5 oder 6 Wochen später wiederkommen, weil es noch extrem früh war - und da war's schon wieder vorbei.

Und weil es eine sogenannte Missed Abortion war, hatte ich die Ausschabung dann doch noch.

(Schon allein deswegen würde ich glaube ich nie wieder eine machen. Für mich war das auch körperlich alles andere als Pillepalle.)

Ich mach mir gerade auch so meine Gedanken. Ich würde ja eigentlich gern noch ein Kind. Bin jetzt aber "über 40", und da steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man sich als Schwangere über diese Frage begründet Gedanken machen muss, dann doch irgendwann, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wenn's nicht bald man hinhaut, werde ich die Schwangerschaftsversuche definitiv einstellen. Weil's mir dann ja im Grunde nicht so viel anders ergeht als Leuten, die wissen, dass sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Erbkrankheit o. Behinderung vererben.

Abtreiben würde ich vermutlich nur in einem wirklich schweren Fall - aber Verhüten im Vorfeld eben durchaus.

 

[Paulemaus]

Andererseits sind aber mehrere der Abtreibungen, von denen ich weiß, und die höchst leichtfertig vorgenommen wurden, auch schon so lang her, dass sie glaube ich noch unter die Indikationsregel fielen. So wie es also Institute gab, die per se kein OK gegeben haben, muss es auch welche gegeben haben, die quasi Freischeine verteilt haben. Anders kann ich es mir nicht vorstellen...

Siehst Du, Nathalie, bei diesem Passus könnte ich schon wieder in die Luft gehen.
Deine äussert subtile Art, Dingen, die Du nicht schätzt, einen sehr negativen Touch zu geben, nervt mich gewaltig (und wie ich vermute, nicht nur mich)

Was bitte heisst "Freischeine?"
Du unterstellst also seriösen Institutionen, denn nur die konnten den Beratungsschein ausstellen, nicht genügend aufmerksam ihre Arbeit zu machen bzw. bedenkenlos Abtreibungsscheine auszustellen?
Nur weil Du gewisse Gründe nicht nachvollziehen kannst?

Es gab die kirchlichen Institutionen und es gab die Pro Familia.
Die kirchlichen waren naturgemäss sehr bestrebt, dass eine Abtreibung nicht nötig ist, die katholischen mehr als die protestantischen.
Das liegt quasi in ihrer religiösen Weltanschauung.

Die Pro Familia war da wesentlich differenzierter, was aber nicht heisst, dass sie Freischeine ausgestellt haben.
Sie haben sich viel Zeit genommen, die Situation zu beleuchten.
Die soziale Indikation liess einen recht grossen Spielraum, denn es ging eben nicht nur um Wohnung und Knete. Wortwörtlich bedeutete die soziale Indikation eine "schwerwiegende Notlage"
Das war dann natürlich eine Interpretierungsfrage und sicher hat die Pro Familia das grosszügiger ausgelegt als die Caritas.

Ich finde das recht normal, denn die Träger hatten unterschiedliche Weltanschauungen und das die sich in der Bewertung niederschlagen, ist doch klar.
Du nennst es aber "Freischein" und wenn das nicht negativ angehaucht ist, weiss ich es auch nicht.

Und woher weisst Du, dass die Frauen, die Du kennst, dass sie leichtfertig abgetrieben haben?
Allein das ist eine Unterstellung, denn Du kannst das nicht wissen.
Auch wenn sie mittlerweile schnodderig darüber reden:
Weisst Du, wie es ihnen in dem Moment ergangen ist?
Du bist doch Psychologin und weisst, dass Menschen mit üblen Situationen sehr unterschiedlich umgehen.
Und nicht jede Frau, die eine Abtreibung zugibt, wird gerne ihr innerstes vor jemanden anderen ausbreiten, wenn es um das geht, was zur Abtreibung geführt hat.

Manchmal nervt mich Deine ungeheuere Selbstgerechtigkeit, sorry..

 

[lektoratte]

Ach - @Paulemaus:

Damit meine ich selbstverfreilich nicht, dass Leute, die schwanger werden, im Vorfeld nicht verhütet haben. Sondern dass ich im Vorfeld verhüten würde - und wenn's dann wider Erwarten doch passieren sollte, dass ich schwanger bin (Ich versuch's ja nun schon etwas länger und rechne ehrlich gesagt nicht mehr damit) und das Kind ist dann nicht gesund, mich mit der Entscheidung pro Abtreibung persönlich sehr schwer tun würde.

 

[Paulemaus]

Ach - @Paulemaus:

Damit meine ich selbstverfreilich nicht, dass Leute, die schwanger werden, im Vorfeld nicht verhütet haben. Sondern dass ich im Vorfeld verhüten würde - und wenn's dann wider Erwarten doch passieren sollte, dass ich schwanger bin (Ich versuch's ja nun schon etwas länger und rechne ehrlich gesagt nicht mehr damit) und das Kind ist dann nicht gesund, mich mit der Entscheidung pro Abtreibung persönlich sehr schwer tun würde.

das hatte ich genau so verstanden

 

[Buroni]

Gezielt ein behindertes Kind abtreiben, ich gebe zu, da meldet sich auch meine moralische Grenze, etwas in mir schreit "unwertes Leben" und das hatten wir alles schonmal.
Und dennoch, egal ob eine Frau sich generell ein Leben mit Kind nicht vorstellen kann oder aber ein Leben mit einem behinderten Kind (wobei ich auch glaube, die meisten wachsen rein, allerdings kenne auch ich andere Fälle, wie wohl so ziemlich jeder), dann hat sie das Recht diese Entscheidung zu treffen, meiner Meinung nach.
Und wieder hat sie nicht die Pflicht, sich zu rechtfertigen, es ist ihre Entscheidung und sie kann entscheiden, wem sie sich mitteilt und wem nicht.

Ich würde es nicht unter dem Aspekt unwertes Leben sehen, sicher gibt es auch Menschen, die so denken, aber ich hoffe mal, dass das nicht die Mehrheit ist!

Ich denke, man übernimmt mit einem behinderten Kind eine viel größere Verantwortung als mit einem normalen Kind, je nach schwere der Behinderung ist es ja so, dass man nicht davon ausgehen kann, dass das Kind immer selbstständiger wird und auszieht und sein eigenständiges Leben weitestgehend ohne Hilfe der Eltern führen kann.
Natürlich gibt es Wohnheime etc - aber ich denke, dass es trotzdem nicht vergleichbar ist.

Ich habe ja auch Familien mit behinderten Kindern im Freundeskreis und ganz ehrlich: reinwachsen kann man da, glaub ich, nur wirklich, wenn man den finanziellen und sozialen Hintergrund dazu hat!
Zumindest in den Familien, die ich kenne, ist es der Frau möglich nicht arbeiten zu müssen, da der Mann eben gut verdient, denn laut deren Info ist die Unterstützung, die sie staatlich erhalten ein schlechter Witz...

Wie soll denn z.B. eine junge Frau, die noch in der Ausbildung steckt, in diese Rolle hineinwachsen?
Die müsste wahrscheinlich IHR Leben weitestgehend aufgeben und wäre nur noch für das Kind da - mehr ginge ja kaum.
Und ich verstehe voll und ganz, wenn jemand sein Leben nicht komplett aufopfern möchte, wenn es auch anders geht.

 

[SinaundMalle]

Buroni, wir sind uns vollkommen einig.
Ich hoffe ich bin mit dem "unwerten Leben" nicht falsch verstanden worden. Ich wollte sagen, dass bei mir im Kopf ein Alarm losgeht, der sagt, dass man behinderte Kinder nicht abtreiben darf, weil es nah dran ist an der Idee des perfekten Menschen, weil es mich an die Nazislogans vom unwerten Leben erinnert.
Ich hoffe und denke meine politische Grundeinstellung ist hier im Forum nicht unbekannt, ich sehe jedes Leben als gleich lebenswert an und maße mir auch nicht an, die Grenze zu ziehen zwischen "normal" und "nicht normal".

Aber ich kann jede Frau verstehen, die diese Verantwortung nicht übernehmen will oder kann, eben weil man im Zweifel sein eigenes Leben komplett aufgeben muss und ganz ehrlich, das würde ich in meiner jetzigen Situation auch nicht wollen. Wie es wäre, wenn ich jetzt mit einem behinderten Kind schwanger wäre, weiß ich nicht, keine Ahnung. Und wenn ich ein gesundes Kind hätte, das durch einen Unfall oder eine Erkrankung pflegebedürftig würde, tja, da würde ich vermutlich reinwachsen, ginge ja nicht anders.

Ich hoffe wirklich, ich bin nicht falsch verstanden worden!

LG
Sina

 

[Blackcat]

Ich glaube reinwachsen kann man nur, wenn man die Situation annimmt und eine gewisse innere Stärke besitzt und dann besteht die Chance es zu meistern. Wenn ich aber ein schwacher Mensch bin, der nichts aushalten kann.. dann wird mich diese Situation völlig überfordern. Und man wächst nicht immer mit der Verantwortung, manchmal wird man auch einfach unter ihr erdrückt.

Das Wort "unwertes" Leben ist mir dabei nie in den Sinn gekommen. Meine Gedanken gingen bei einem behinderten Kind eher in eine andere Richtung.. was ist wenn ich nicht mehr da bin? Mal abgesehen von dem Leben vorher mit meinem Kind gemeinsam, für mein Kind.. wenn es sich nicht selbst versorgen kann und ich nicht mehr da bin, wo bleibt dann mein Kind? Wer kümmert sich darum? Wird es in irgendeiner Einrichtung dann vor sich hinvegetieren? Für mich ein starker Grund um kein behindertes Kind zu bekommen, denn ich kann mir kaum vorstellen dass ich dieses Kind weniger lieben würde als meine Tochter und der Schmerz wäre dann nicht weniger.

So weit ich weiß wurden niemals Scheine für den Abbruch wahllos verteilt, sondern man musste sich einem vernünftigen Gespräch in dem es um pro und kontra ging stellen. Die einzelnen Institutionen haben ihre Aufgabe sehr ernst genommen.

@Natalie, wenn ich deine Texte lese dann drängt sich mir manchmal der Eindruck auf als würde es für dich nur deine eigenen Wahrheit geben. Das nennt man auch Intoleranz anderen Menschen gegenüber.

@Sinaundmalle - ich glaube wir arbeiten in einem ähnlichen Bereich, oder?

 

[Consultani]

Es kommt aber doch glasklar auf die Form und Ausprägung einer Behinderung an, in wieweit ein Mensch in der Lage sein wird, ein eigenständiges und weitestgehend selbstbestimmtes Leben zu führen. Es gibt so viele Arten und Facetten von "geistiger Behinderung" (ich denke an die Menschen, welche in betreuten Wohnungen leben - bis hin zu schwerst mehrfach Behinderungen. Dazwischen ist ALLES möglich!).

Von was genau reden wir hier eigentlich?!

 

[Buroni]

Buroni, wir sind uns vollkommen einig.
Ich hoffe ich bin mit dem "unwerten Leben" nicht falsch verstanden worden. Ich wollte sagen, dass bei mir im Kopf ein Alarm losgeht, der sagt, dass man behinderte Kinder nicht abtreiben darf, weil es nah dran ist an der Idee des perfekten Menschen, weil es mich an die Nazislogans vom unwerten Leben erinnert.
Ich hoffe und denke meine politische Grundeinstellung ist hier im Forum nicht unbekannt, ich sehe jedes Leben als gleich lebenswert an und maße mir auch nicht an, die Grenze zu ziehen zwischen "normal" und "nicht normal".

Aber ich kann jede Frau verstehen, die diese Verantwortung nicht übernehmen will oder kann, eben weil man im Zweifel sein eigenes Leben komplett aufgeben muss und ganz ehrlich, das würde ich in meiner jetzigen Situation auch nicht wollen. Wie es wäre, wenn ich jetzt mit einem behinderten Kind schwanger wäre, weiß ich nicht, keine Ahnung. Und wenn ich ein gesundes Kind hätte, das durch einen Unfall oder eine Erkrankung pflegebedürftig würde, tja, da würde ich vermutlich reinwachsen, ginge ja nicht anders.

Ich hoffe wirklich, ich bin nicht falsch verstanden worden!

LG
Sina

Ich hab dich schon verstanden, ich wollte nur noch einmal auf die Bezeichnung eingehen

 

[Blackcat]

Es kommt aber doch glasklar auf die Form und Ausprägung einer Behinderung an, in wieweit ein Mensch in der Lage sein wird, ein eigenständiges und weitestgehend selbstbestimmtes Leben zu führen. Es gibt so viele Arten und Facetten von "geistiger Behinderung" (ich denke an die Menschen, welche in betreuten Wohnungen leben - bis hin zu schwerst mehrfach Behinderungen. Dazwischen ist ALLES möglich!).

Von was genau reden wir hier eigentlich?!

Ich rede von einer schweren Behinderung, die ein Leben ohne Betreuung und Pflege nicht möglich macht und allem was dann noch schwerer ist.

 

[Consultani]

Ich rede von einer schweren Behinderung, die ein Leben ohne Betreuung und Pflege nicht möglich macht und allem was dann noch schwerer ist.

Auch Menschen, welche in betreuten Wohnsituationen leben, werden eben genau das - nämlich betreut. Auch wenn sich dieses "betreut werden" (bzw. Lebenshilfestellung bekommen) dann schwerpunktmäßig auf differente Seiten des Lebens bezieht. Auch lernbehinderte Menschen oder solche mit einem schweren sozialen Backround werden ggf. in Betreuung gestellt, hierzu bedarf es nicht zwangsläufig eine geistige Behinderung per Definition.

Die Frage ist und bleibt - zusammen mit dem faden Beigeschmack (der sich nun aber nicht auf Dich persönlich bezieht Was ist lebenswert und was nicht FÜR DEN BETROFFENEN MENSCHEN (und nicht, was ist "erträglich" für das Umfeld!)?! Diese Frage beantworten zu wollen halte ich für höchst grenzwertig, auch wenn natürlich auch ich meine "Vorstellungen" davon habe (so ehrlich wollen wir mal sein ).

Sehr schwieriges Thema. Und ich finde es immer noch shice, das dies hier diskutiert wird - aber nichts dazu zu schreiben bringe ich auch irgendwie nicht über mich ...

 

[Buroni]

Die Frage ist und bleibt - zusammen mit dem faden Beigeschmack (der sich nun aber nicht auf Dich persönlich bezieht Was ist lebenswert und was nicht FÜR DEN BETROFFENEN MENSCHEN (und nicht, was ist "erträglich" für das Umfeld!)?! Diese Frage beantworten zu wollen halte ich für höchst grenzwertig, auch wenn natürlich auch ich meine "Vorstellungen" davon habe (so ehrlich wollen wir mal sein ).

Ich würde mich nicht trauen, mir anzumaßen zu urteilen, welches Leben lebenswert ist!

Mir geht es hier allein um die Seite der Mutter, die in meinen Augen selbst entscheiden darf - und das eben ohne Wertung! - ob SIE SICH dazu in der Lage fühlt (oder es möchte) so ein Kind zur Welt zu bringen.
Es geht bei dieser Entscheidung ja auch im großen Rahmen um das Leben der Frau, das sich durch diese Entscheidung verändert - und diese Wahl gestehe ich eben jeder Frau zu eine Entscheidung über IHR Leben zu treffen.

 

[Blackcat]

Die Frage ist und bleibt - zusammen mit dem faden Beigeschmack (der sich nun aber nicht auf Dich persönlich bezieht Was ist lebenswert und was nicht FÜR DEN BETROFFENEN MENSCHEN (und nicht, was ist "erträglich" für das Umfeld!)?! Diese Frage beantworten zu wollen halte ich für höchst grenzwertig, auch wenn natürlich auch ich meine "Vorstellungen" davon habe (so ehrlich wollen wir mal sein ).

Ich würde mich nicht trauen, mir anzumaßen zu urteilen, welches Leben lebenswert ist!

Mir geht es hier allein um die Seite der Mutter, die in meinen Augen selbst entscheiden darf - und das eben ohne Wertung! - ob SIE SICH dazu in der Lage fühlt (oder es möchte) so ein Kind zur Welt zu bringen.
Es geht bei dieser Entscheidung ja auch im großen Rahmen um das Leben der Frau, das sich durch diese Entscheidung verändert - und diese Wahl gestehe ich eben jeder Frau zu eine Entscheidung über IHR Leben zu treffen.

Oh ich möchte auch nicht beurteilen was lebenswert ist und was nicht für den Betroffenen, ich glaube auch das kann überhaupt kein Mensch ermessen. Mit der Umwelt sieht das dann schon anders aus. Das Kind einer Freundin ist behindert und wenn er isst, dann sieht das nicht schön aus. Wir waren auch schon zusammen essen im Restaurant und die Blicke ringsherum waren teilweise angeekelt... da hört die Erträglichkeit der Gesellschaft offensichtlich auf, wobei ich sicher bin dass der Kleine Spaß hatte

Ok, ich möchte noch differenzieren. Leben in einer betreuten Einrichtung macht noch keine Behinderung aus, mir ging es aber um die Menschen die.. ich kann das ja auch nicht in Grad messen.. aber z.B. pflegebedürftig sind und aufgrund der starken Behinderung z.B. nicht die Lebenshilfe besuchen können? Es gibt da keine Stufen für, auch wenn man sich mal richtig mit dem Gedanken auseinander setzt. Der Sohn meiner Freundin kann nicht sprechen, kaum laufen, muss gebadet, gewickelt, gefüttert werden. Er erkennt einen, das sehe ich wenn ich komme und ich mag ihn wirklich sehr, habe auch keine Berührungsängste. Aber das würde ich nicht leisten können, da ich ja miterlebe wie intensiv das bei meiner Freundin abläuft.

 

[Pennylane]

Nachfolgendes kann ich nur aus der Erinnerung wiedergeben und ist mir wieder eingefallen als ich die Überschrift las:

im TV habe ich vor einiger Zeit einen Bericht gesehen über eine Familie die fünf (glaube ich) Söhne hatte. Alle Buben mit schwerstem Gendefekt und einer Lebenserwartung von weit unter 20 Jahren. Die ersten beiden Söhne waren schon gestorben, die mittleren schwerstkrank, der Kleinste (ca. 12 Jahre alt) auch bereits im Rollstuhl wissend was auf ihn zukommt und das Ende an seinen Brüdern gesehen

Die Eltern wussten: wenn sie Söhne bekommen sind diese zu 100% krank . Das (bis dahin) letzte und sechste Kind war ein Mädchen. Kerngesund.

 

[Blackcat]

Kinder bewußt zum Sterben zu verurteilen finde ich schlimm.. noch schlimmer ihnen das Sterben vor Augen zu führen von Anfang an..

 

[Lana]

Und woher weisst Du, dass die Frauen, die Du kennst, dass sie leichtfertig abgetrieben haben?
Allein das ist eine Unterstellung, denn Du kannst das nicht wissen.
Auch wenn sie mittlerweile schnodderig darüber reden:
Weisst Du, wie es ihnen in dem Moment ergangen ist?
Du bist doch Psychologin und weisst, dass Menschen mit üblen Situationen sehr unterschiedlich umgehen.
Und nicht jede Frau, die eine Abtreibung zugibt, wird gerne ihr innerstes vor jemanden anderen ausbreiten, wenn es um das geht, was zur Abtreibung geführt hat.

Das ist mir auch übel aufgestoßen. Zumal dann ein Extrembeispiel genannt wurde, um damit zu begründen, dass die Mehrheit der Frauen leichtfertig handelt - zumindest hörte es sich so an. Vielleicht regt mich das so auf, weil ich auch kein Mensch bin, der heulend in der Ecke sitzt, wenn etwas Schlimmes passiert ist. Das heißt überhaupt nichts!

Ich denke tatsächlich, dass eine Abtreibung die meisten Frauen sehr mitnimmt und niemals eine leichte Entscheidung ist. Und diejenigen, die tatsächlich so verantwortungslos sind, dass sie so nebenher mal 3 Abreibungen vornehmen lassen, wären in meinen Augen auch keine guten Mütter. Natürlich kann man den Standpunkt vertreten, dass jedes Leben es wert ist, gelebt zu werden, egal wie beschis*** es auch sein mag. Das ist halt nur nicht mein Standpunkt

Und ich glaube auch nicht, dass jeder mit seinen Aufgaben wächst. Das Leben ist kein Ponyhof und nicht alle Geschichten gehen gut aus. Und nur weil viele Übermenschliches schaffen, heißt das nicht, dass das auch für die betroffene Person gilt.
Und ich tue mich schwer jemanden zu verurteilen, nur weil ich seine Beweggründe nicht verstehe. Denn dass ich etwas nicht nachvollziehen kann, liegt vielleicht auch nur an mir selbst, weil mir Erfahrnungen fehlen oder weil meine Empathiefähigkeit da an ihre Grenzen stößt. Und da es keine magischen Kristallkugeln gibt, weiß letztlich niemand, ob so eine Entscheidung die richtige war.

Ich für meinen Teil würde ein gesundes Kind niemals abtreiben, auch wenn ich momentan keines haben will. Aber ein behindertes Kind würde ich nicht bekommen. Auch keines mit Down-Syndrom. Ich glaube einfach, dass das aus diversen Gründen keine "Happy End"-Geschichte werden würde. Weder für das Kind, noch für mich.
Das gilt für mich und meine Situation, aber nicht unbedingt für eine ganz andere Person, die kann das ganz individuell ganz anders sehen.

Sicher kann immer etwas passieren und damit muss man sich dann irgendwie versuchen zu arrangieren. Aber das ist eine andere Situation, eine in der man keine Wahl mehr hat.

 

[SinaundMalle]

@Sinaundmalle - ich glaube wir arbeiten in einem ähnlichen Bereich, oder?

Off Topic: Ich arbeite in der Wohnungslosenhilfe mit Schwerpunkt Drogenhilfe...wo arbeitest Du denn? *neugierigguck*

LG
Sina