Pfui! 2-beiniger Hund im neuen Potter-Film

[SabineW]

Hiob: gutes Posting !

Sab.

Strike, ich möchte Dir mal eine Frage stellen:

Du hast schließlich einen Hund. Wenn dieser, der Deinige Hund nicht oder nicht mehr laufen könnte: was würdest Du tun? Ihn in der Ecke liegen und aus Distanz "am Leben teilnehmen" lassen? Oder ihm ein Vehikel umschnallen? Oder warten, bis er Selbstmorg begeht? Würdest Du warten, bis er irgendwann von alleine stirbt oder würdest Du ihn erlösen?

Sei ehrlich.

Sab.

 

[quini]

!

Was ist mit Kranken, die unter Leiden und massivsten Schmerzen am Leben gehalten werden und selbst von sich aus verdeutlichen, dass sie nicht mehr Leben möchten und es auch medizinisch keine Chance gibt! Warum werden diese Menschen am Leben gehalten?

Tja, Strike, weil in Deutschland Sterbehilfe nun mal ein Verbrechen ist, aber ich kann Dir einige Leute nennen, die genau aus diesem Grunde unheilbar nach Holland ausgewandert sind - nämlich um menschenwürdig sterben zu können.
Und als Betroffener - mein Vater ist 1999 an Lungenkrebs verstorben, sag ich Dir, ich hätte ihm gern die letzten Stunden erspart, wenn ich es nur gekonnt hätte. Ich habe ihn so sehr geliebt und es sind die schlimmsten Erinnerungen meines Lebens, untätig sehen zu müssen,wie sehr er die letzten Stunden und Tage leiden mußte und welche Schmerzen er ertragen mußte. Ich hab damals unter Tränen gesagt: " Wenn es einen lieben Gott gibt, dann macht er jetzt Schluß." Ich glaube, ihr wißt nicht wie es ist, wenn Dich ein sehr geliebter Mensch ansieht und sagt: " Hilf mir doch!" - wenn er damit sterben meint?

quini

*die langsam wirklich krätzig wird*

 

[Strike]

@Sab.

Das ist eine verdammt schwierige Frage und ich kann sie dir so ohne weiteres nicht beantworten. Vielleicht dazu eine kleine aber wahre Begebenheit.

Ich kannte einen alten Hund (13 Jahre alt). Er hatte in den Hinterläufen praktisch kaum noch Kraft um aufzustehen. Es kam auch immer wieder vor, dass er sich angepinkelt hat oder angekotet hat. Speziell das heiße Wetter letzten Sommer machte ihm zu schaffen. Als es kühler wurde ging es ihm besser. Nach Aussage des Tierarztes war das Herz 100%-ig fit und auch der "Kopf". Aber ich habe gesehen wie sich dieser Hund immer wieder geschämt hat. Auf der anderen Seite habe ich auch seinen Blick gesehen und dieser Blick drückte für mich Glück aus, dass er bei uns sein konnte. Und doch war ich der Meinung, dass es würdevoller für ihn wäre, wenn er über die RBB gehen könnte. Obwohl er in das alltägliche Leben voll mit eingebunden war. Ich habe diesen Hund mitgepflegt doch leider stand es nicht in meiner Entscheidungsgewalt ihn zu erlösen. Ich habe versucht ihm den Weg zu ermöglichen, doch der Widerstand dagegen war zu groß. Auch andere haben versucht Überzeugungsarbeit zu leisten. Nichts hat gewirkt. Erst diesen Sommer durfte er gehen!

Glaub mir, ich mache mir heute noch Gedanken darüber, was ich hätte anders machen können, dürfen, sollen, müssen...

Der Unterschied zu unserem zweibeinigen Grund dieser Diskussion ist, ich kannte dabei jedoch ALLE Umstände und konnte mich deswegen entscheiden (auch wenn es damals nichts gebracht hat)!

@quini

Ich kann verstehen, dass Du da krätzig wirst und ich kann mir denken/verstehen, dass Du daran heute teilweise noch zu kauen hast. Aber genau das ist das, was ich meine, warum dürfen Menschen in solchen Situationen nicht sterben??????

Der Mensch als "Herrscher" über Leben und Tod.

Es ist eine Gratwanderung zwischen Leben welches eigentlich grundsätzlich schützenswert ist, es aber doch Situationen gibt einem anderen Leben einen würdevollen Übergang vom Leben zum Tod zu ermöglichen!

 

[SabineW]

Strike,

der Grund, weshalb ich Dir die Frage festellt habe, ist Deine Aussage:

Und weil macher vermutet, dass der Hund nicht glücklich ist (hier stellt sich natürlich die Frage wodurch dieses Glück bedingt ist) wird in den Raum gestellt, dass sein Leben nicht lebenswert ist. Was macht für ihn sein Leben lebenswert? Wenn er selbst entscheiden könnte, wie würde er sich entscheiden? Wir wissen es nicht!

Fühlen wir uns besser, wenn wir ihn nicht am Leben erhalten?

Es geht nicht um die Frage, ob man sich besser fühlt, ein Tier NICHT am Leben zu erhalten. Es geht um die Frage, ob man sich besser fühlt, ein Tier unter nicht artgerechten Umständen am Leben zu erhalten und genau das ist oftmals der Knackpunkt.

Der Mensch ist in der Lage, rational zu denken und "vernunftbegabte" Entscheidungen zu treffen. Zumindest sollte er es sein, wenn er Verantwortung für eine von ihm abhängige Kreatur übernommen hat. Wer sich ausschließlich von seinen eigenen Emotionen leiten läßt, ist nicht iin der Lage, "vernunftbegabte" Entscheidungen für die ihm überantwortete Kreatur zu treffen und läuft Gefahr, das Gegenteil von dem zu erreichen, was er im Prinzip eigentlich erreichen wollte: der Kreatur ein glückliches Leben nach deren Art zu ermöglichen.

Ein Hund ist ein Hund und kein Mensch. Wir tragen die Verantwortung dafür, daß er Hund bleiben darf. Auch wenn's manchmal schmerzt.

Sab.

 

[Bulljamin]

@bulljamin:

meinem, das kann ich dir sagen, würde es nicht reichen. und ich finde es halt fragwürdig, aus fast schon hysterischer tierliebe und einfach, "weil's die medizin möglich macht und das arme tier auch ein recht hat, zu leben", die gesetze der natur derart auszuhebeln.

tatsache ist: ein zweibeiniger hund würde ohne menschliche hilfe jämmerlich verrecken.

bedeutet die tatsache, dass wir die möglichkeit haben, ihn am leben zu erhalten, dass es für ihn lebenswert ist? weil er die möglichkeit hat, mit viel hilfe zu überleben?
sollten wir uns gut fühlen, weil wir der natur ein schnippchen geschlagen haben?

ich denke nicht.

und immerhin ist das kein 3-, sonden ein zweibeiniger hund, da besteht mal ein riesiger unterschied.

Das hört sich aber hier schon ganz anders an, als das Posting, auf welches ich mich beozg.
Dort hast du von behinderten Tieren ganz Allgemein und nicht von diesem zweibeinigen Hund im Speziellen gesprochen.

Ich zitier es nochmal:

ein tier, dass "in freier wildbahn" keine chancen mehr hat, kann doch kein artgerechtes dasein fristen...

grade im falle einer behinderung bei einem tier würde ich selten von "gewöhnung", als vielmehr von "resignation" sprechen.

Diese Aussagen kann ich so allgemein nun mal nicht stehenlassen.
Resignation aufgrund einer Behinderung? Ich glaube, daß ist in diesem Zusammenhang eine in erster Linie menschliche Einstellung.
Ich habe schon einige amputierte Tiere gesehen, Resignation bei den Tieren sah ich bisher nicht.
Ich habe Boltos Krankheitsweg von Anfang an miterleben können. Resignation habe ich dabei nur zu einer Zeit gesehen: als sein Herrchen ihn im Stich gelassen hat!
Sein Bein wurde Montag abend abgenommen, Dienstag ist er schon wieder durch den Park gefetzt und ich hatte zu tun, ihn von einer heißen Hündin fernzuhalten!

Das Argument mit der "freien Wildbahn" hinkt ohnehin ganz arg.
Mal abgesehen, daß wir nunmal nicht in dieser sind: wo willst du denn dann mit dieser Ansicht anfangen und wo aufhören?

genauso mit hunden: klar kann man einen hund, vor allem ältere, auch NUR mit "intelligenz-spielchen" beschäftigen... aber wenn ich mir ansehe, wie morbo ausflippt, wenn er morgens auf der wiese die leine abgemacht bekommt, weiss ich, dass er bestimmt nicht glücklich wäre ohne körperliche betätigung. und das (m)ein tier sich gerne körperlich betätigt und ohne diese bewegung einfach unausgelastet wäre.

Heißt das, das Leben eines alten Hundes, der nicht mehr so gut zu Fuß oder dessen Herz nicht mehr so topfit ist, ist ebenfalls weniger oder nicht mehr lebenswert?

 

[Strike]

@Bulljamin

Deinem Argument mit der "freien Wildbahn" stimme ich voll und ganz zu.

Denn wenn, unsere heutigen Hunde ja immer noch für die "freie Wildbahn" geeignet sind, warum werden soviele "wildlebenden" Hunde aus südeuropäischen Ländern eingefangen und zum Beispiel nach Deutschland gebracht?

Auch diese werden nicht gefragt ob sie das wollen!

@Sab

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "nach deren Art"?
Das ist eine der Grundfragen, die sich bei diesem Thema stellen. Denn eigentlich wäre es doch "nach deren Art" zu leben, hingehen können wohin sie wollen etc. etc.

Ist es nach "deren Art" in einem Haus zu wohnen oder in einer Wohnung zu leben, Fressen zu kriegen, wann es ein anderer will?

Ich weiß, ich stelle damit durchaus die heutige Hundehaltung ganz allgemein in Frage obwohl ich selbst einen Hund habe. Aber bei diesem Thema bleibt dies wohl nicht ganz aus!

 

[Alexis]

Denn eigentlich wäre es doch "nach deren Art" zu leben, hingehen können wohin sie wollen etc. etc.

Ist es nach "deren Art" in einem Haus zu wohnen oder in einer Wohnung zu leben, Fressen zu kriegen, wann es ein anderer will?

Das ist zwar ein immer wieder gern genommenes Argument, da ich aber die Zeit nun mal nicht zurückdrehen und alle Tiere der Wildnis zurückgeben kann stellt sich diese Frage für mich persönlich nicht.
Wir leben in der heutigen Zeit und sind, dramatisch ausgedrückt, in ihr gefangen.
Deswegen spielen darwinistische Argumente wie 'Der würde in freier Wildbahn auch nicht überleben' für mich gar keine Rolle. Mir geht es hier um die vorhandene oder eben nicht vorhandene Lebensqualität eines fühlenden Wesens. Und nicht zuletzt um dessen Würde.

Alexis

 

[SabineW]

Strike, daß Du die Fragen in dem Zusammenhang stellen würdest, war mir vollkommen klar - ich habe damit gerechnet

"Nach deren Art" heißt z.B. bei einem Hund, daß er LAUFEN kann, wie seine Artgenossen (mit 3 Beinen z.B. könnte er das ja noch), daß er FRESSEN kann, wie seine Artgenossen und daß er seine SINNE (insbesondere seinen Geruchssinn) NUTZEN kann, wie seine Artgenossen.

Aus dem Grunde schrieb ich auch: ein Hund ist ein Hund (und kein Wolf, keine Katze, kein Hamster und auch kein Stofftier).

Sab.

 

[Strike]

@Alexis

Ich habe damit ja nicht argumentiert sondern eher ein bißchen "provoziert" und Sab durchaus auch ein bißchen auf den Leim gegangen, denn sie hat ja diese Gegenfragen provoziert

Und wie du schon sagtest es geht um die Würde!

Für den Wuffi in meinem erlebten Beispiel fand ich es zum Beispiel unwürdig dieses letzte Jahr zu leben!

@Sab

Du hast ja auch die Gegenfragen mit deiner - eher etwas allgemein aufgestellten Formulierung - provoziert

Ist es nicht wichtiger dass er ein würdevolles Leben führt, als eines das dem seiner Artgenossen gleicht?
Unwürdig wäre wie gesagt für mich, wenn er sich ständig oder immer wieder anpinkeln oder ankoten würde. Das gleiche gilt natürlich wenn er ständig Schmerzen hat.
Das er auf 2-Beinen geht ist sicherlich unnatürlich aber ist es auch unwürdig? Und as muss jeder für sich selbst entscheiden, denn es liegt im Auge des Betrachters!
Vorausgesetzt natürlich, er ist glücklich so wie er und mit wem er lebt - doch das werden wir wahrscheinlich nie herausfinden und müssen uns der Spekulation hingeben.

Ich spekuliere jetzt einfach mal, dass er seine Sinne einsetzen kann wie seine Artgenossen (rein Bezug auf ihre Funktionsfähigkeit)

 

[SabineW]

Hi Strike,

"Würde" ist relativ und liegt m.E. nicht im Auge des Betrachters, sondern in dem des Betroffenen. Um nicht ins Philosophische abzudriften und um zur Realität ganz allgemein zurückzukehren:

Noch vor Jahren war es -sagen wir- "ungewöhnlich" einen dreibeinigen Hund zu sehen. Man hat erkannt, daß er damit trotzdem zurecht kam. Die Argumente lauteten, daß ein Hund mit drei Beinen noch gut dran wäre, bei zwei Beinen wäre Schluß, das wäre Tierquälerei. In Ordnung, dem verschließe ich mich absolut nicht.

Wenn man sich aber die Entwicklung vor Augen hält, so ist die Toleranzgrenze (und da kommt sie wieder, die Würde) aus meiner Meinung nach völlig falsch verstandener Tierliebe nun bei zwei Beinen angelangt, weil der Hund dennoch "glücklich" aussieht. Vergessen wird dabei, daß der Hund anatomisch ein Vier- und kein Zweibeiner ist. Auch wenn es "lustig" aussieht, daß er sich scheinbar aufrecht, wie ein Mensch fortbewegt.

Die Frage, die ich mir persönlich inzwischen stelle (und an anderer Stelle auch schon erwähnte) ist: wann wird dann ein einbeiniger Hund toleriert und wann der Rumpf ohne Beine (solange es irgendwelche Vehikel als "Hilfsmittel" gibt und der Hund einen "glücklichen" Eindruck macht) ?

Auf welches Mindestmaß ist ein Hund reduzierbar?

Sab.

 

[Gast111206]

Ganz ehrlich: Wenn wir alle Hunde töten würden, die in freier Wildbahn ohne menschliche Hilfe nicht überleben könnten, dann gäb's bald keine mehr. Danach kann man nicht gehen. Kein Tier in dieser Größe wird z.B. in freier Wildbahn über zehn Jahre alt. Oder überlebt, wenn es blind ist oder einen Herzfehler hat. Oder auch nur eine Erkältung. Das Argument ist wirklich nicht besonders logisch.
Auch das mit der Würde ist schwierig, da man nicht genau sagen kann, was noch der "Würde" eines Hundes entspricht. Die liegt sicherlich anders als z.B. beim Menschen.
Wie ich es finde, dass die Besitzer dieses zweibeinigen Hundes ihn so zur Schau stellen und er angeblich auch noch in einem Film gezeigt werden soll, dazu sag ich lieber nichts. Das regt mich maßlos auf.

 

[Strike]

@Sab

Da es sich aber um Leben handelt, für das Menschen die Verantwortung übernommen haben und dieses Leben (sprich der Hund) sich nicht dazu äußern kann, liegt es doch im Auge des Betrachters.
Ansonsten gebe ich dir recht.

Eine Verallgemeinerung finde ich nicht gut. Und es gibt mit Sicherheit auch Menschen die finden, dass ein dreibeiniger Hund ein unwürdiges Leben hat.
Es ist Einzelfall bezogen (abgesehen gibt es auch vierbeinige die ein unwürdiges Leben haben).
Anatomisch gesehen ist er auch kein 3-Bein!

Klar mache ich mir über den zweibeinigen Hund meine Gedanken, war jedoch in keinster Weise der Auffassung, dass es lustig ist!

Wie weit jemand einen Hund reduziert liegt auch wieder an jedem Einzelnen. Und je mehr er von der Normalität (positiv wie negativ) abweicht um so weniger "Gleichgesinnte" wird er finden. Auf der einen Seite ist dies die so oft beschworene Individualität in der Gesellschaft und der Meinungsäußerung, auf der anderen Seite wird es immer in jedem Bereich Extreme geben. Wir alle hier, die wir uns in einem vetretbar breiten Sprektrum dessen bewegen, was "normal" ist, haben Grenzen!

Das Problem ist auch, dass jeder einen anderen Eindruck hat, ob der Hund "glücklich" ist oder nicht, schlicht und einfach weil jeder Mensch anders wahr nimmt.....

Zu einem endgültigen Schluss werden wir nie kommen... aus den genannten Gründen

@city

Sorry aber ganz versteh ich nicht was du sagen willst! Mit der freien Wildbahn und in Bezug auf mein Posting.

Und in Bezug auf die zur Schaustellung: Schon in der gesamten Geschichte der Menscheit wurde aus unnatürlichem oder schrecklichem oder dem Schaden anderer Profit geschlagen.
Das werden wir leider nie ändern!
Soll jetzt aber nicht heißen, dass ich es gut finde, aber wir müssen akzeptieren und damit leben, dass es so ist. Wir können nur jeweils für uns selbst daraus Konsequenzen ziehen!

 

[Gast111206]

Soll jetzt aber nicht heißen, dass ich es gut finde, aber wir müssen akzeptieren und damit leben, dass es so ist. Wir können nur jeweils für uns selbst daraus Konsequenzen ziehen!

Wir müssen das nicht akzeptieren. Wir können etwas dagegen tun, indem wir dagegen protestieren und uns solche Filme nicht ansehen...
Ich versteh übrigens nicht, warum Du nicht verstehst, was ich meine!

 

[Strike]

Weil ich eigentlich nur darauf hinauswollte, dass auch die Straßenhunde aus Südeuropa nicht gefragt werden ob sie nach Dtschld. wollen. In Bezug auf Selbstbestimmung, Würde etc.

Dass es die Zurschaustellung gibt und immer geben wird müssen wir akzeptieren, weil die Menschheit nun einfach mal Gefallen an Abnormalem, Schrecklichen usw. hat. Und das wird sich leider nicht ändern lassen.
Wie gesagt: Konsequenzen für sich selbst muss jeder selbst ziehen!

 

[SabineW]

Wie weit jemand einen Hund reduziert liegt auch wieder an jedem Einzelnen. Und je mehr er von der Normalität (positiv wie negativ) abweicht um so weniger "Gleichgesinnte" wird er finden. Auf der einen Seite ist dies die so oft beschworene Individualität in der Gesellschaft und der Meinungsäußerung, auf der anderen Seite wird es immer in jedem Bereich Extreme geben. Wir alle hier, die wir uns in einem vetretbar breiten Sprektrum dessen bewegen, was "normal" ist, haben Grenzen!

Das Problem ist auch, dass jeder einen anderen Eindruck hat, ob der Hund "glücklich" ist oder nicht, schlicht und einfach weil jeder Mensch anders wahr nimmt.....

Tut mir wirklich leid, Strike, aber auch da muß ich Dir erneut wiedersprechen. In diesen Fällen liegt es NICHT an der Wahrnehmung einzelner Menschen, denn letztendlich gibt es genau deswegen ein Tierschutzgesetz, in dem es nicht um Meinungen geht und das ist auch gut so.

Sab.

 

[Strike]

@Sab

Entweder kannst oder willst du mich nicht verstehen.

Hab ich irgendwas von Tierschutzgesetz oder sonst was gesagt? Ich denke die Einhaltung eines solchen Gesetzes muss nicht auch noch besprochen werden sondern das sehe ich als selbstverständlich an!

Und innerhalb des Gesetzes muss eben jeder für sich selbst entscheiden was er für vertretbar oder nicht hält!