Kann ein Mensch "Rudelführer" sein?

[Klopfer]

Ein Mensch sollte ja immer "Rudelführer" oder auch "Alpha-Hund" oder welchen Namen auch immer das Kind trägt sein. Halt der, der "über" dem Hund steht in der Rangfolge.

Geht das überhaupt?

Ich mein, wir sind ja nun keine Hunde, benehmen uns nicht hündisch, riechen nicht nach Hund (ok, manche vielleicht schon ) und auch sonst haben wir nicht wirklich viel mit einem Hund gemeinsam.
Kleinste Gesten, die für uns was nettes bedeuten - nicht umsonst starren Frauen Babys an - können für den Hund das Gegenteil bedeuten.

Sind wir wirklich "Rudelführer" oder "Alphas" oder reden wir uns das einfach nur schön ein?

Ich denke, 95% der Hunde wissen irgendwie - "wissen" Hunde überhaupt? - das sie von uns abhängig sind und haben viel durch "Erziehung" gelernt was richtig und was falsch ist. Uns als "einen der ihren" bzw. als "höhergestellt" werden sie nie anerkennen. Es ist ein Zusammenleben in dem man sich arrangiert - nicht mehr, nicht weniger!
Die anderen 5%, die "Dominanzprobleme" haben, sind schlichtweg falsch oder garnicht erzogen.

Wie denkt ihr darüber?

 

[Shicassy]

Ich gebe dir völlig Recht.
Ich bin kein Hund und meine Hunde erkennen sicher, das ich keiner bin.
Ich bin halt die "Tante", die hier irgendwie was zu melden hat. ICH verwalte die Ressourcen, also bin ich "wichtig".

 

[Cordi]

Ich kann Deine Ansichten nicht teilen da ich in vielen Punkten Gegenteiliges erlebt habe. Ich denke die Dinge sind nicht so simpel sondern je nach Hund/Mensch-Beziehung komplexer und komplizierter gestrickt.
Es mag ja sein, daß uns ein Hund nicht als Hund erkennt.. klar, sind wir ja auch nicht.
Dennoch denke ich, daß es auch in einer Mensch/Hund-Beziehung klare Strukturen und Hierarchien gibt und diese Beziehungen letztendlich auch eine Art des Zusammenlebens analog des eines Rudels darstellen.
Letztendlich stellen die Personen oder pauschal gesagt, die Lebewesen, die das Umfeld seines Lebens bilden, eben sein Rudel dar. Dementsprechend ist auch er Teil dieser Gemeinschaft in die er sich einfügen muß. Egal, ob Mensch oder Hund, das ist nun mal sein Rudel, seine Ressourcen.
Letztendlich kennt er ja nur diese Form des Zusammenlebens, schließlich ist er kein Einzelgänger. Und ein Rudel kann eben nur überleben, wenn die Hierarchien klar verteilt sind und jeder sein Plätzchen hat und seine ihm zugeteilten Aufgaben/Positionen erfüllt. Nicht umsonst gibt es doch genügend Hunde, die in der „Verzweiflung“ versuchen eine höhere Position einzunehmen, weil sie in ihren Augen niemand anderes im Rudel finden, dem sie diese Aufgabe lieber überlassen würden .. Stichwort Führerqualitäten.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es eben Hunde gibt, die sich in diese Gemeinschaft leichter einfügen als andere. Nenne es Charakterunterschiede. Überspitzt und einfach gesagt könnte man sagen, der eine wünscht sich eben einen starken souveränen Führer weil er vielleicht selbst sehr selbstbewusst und stark ist und sich von niemanden „führen“ lassen würde, der ihm selbst nicht gewachsen ist … der andere ist vielleicht ein eher genügsameres Naturell und ist damit zufrieden wenn Lieschen Müller voran geht, weil er dieser immer noch mehr Selbstsicherheit und Souveranität zutraut als sich selbst.
Kommt ein starker Hund zu einem starken menschlichen Führer wird dies aller Wahrscheinlichkeit keine Probleme geben. Evtl. wird er ihn immer wieder auf seine Führerqualitäten überprüfen und notfalls selbst übernehmen, wenn er meint der „Alte“ taugt nix mehr … ich bin der felsenfesten Überzeugung dass es solche Typen Hund gibt.
Problematisch wird’s, wenn ein solcher Hund auf einen inkonsequenten eher weichen Typ Mensch trifft. Ob das immer was mit falscher oder mangelnder Erziehung zu tun hat, mag ich bezweifeln. Ich finde, Du machst Dir das da ein bisschen zu einfach.
Oftmals passt einfach das Mensch/Hund Gespann nicht zusammen und Mensch ist halt nun mal auch nur Mensch und so wie er halt ist. Du machst aus einem feinfühligen nachgiebigen Menschen keinen dominanten Boss genauso wenig wie Du aus einem starken selbstbewussten Hund keinen unterwürfigen machst.
Ich denke „Unstimmigkeiten“ können bestimmt bis zu einem gewissen Grad mit klaren Verhaltensregeln „ausgemerzt“ werden, aber wenn die Kluften zu groß sind und es anfängt gefährlich zu werden, hilft nur sich zu trennen.
Diese Extreme sind denke ich nicht die Regel. Solch starke Hunde die wirklich konstant hinterfragen und jede Lücke suchen, habe ich bislang sehr selten erlebt. Ich denke schon, daß der Großteil der Hunde und Menschen so tickt, das man das mit der nötigen Konsequenz und einem gewissen Regelwerk hinkriegen kann … aber letztendlich gehört zu einer vernünftigen Hundeauswahl sicher nicht nur Fachwissen sondern vor allem auch ein glückliches Händchen ….

 

[Bürste]

Ein Mensch sollte ja immer "Rudelführer" oder auch "Alpha-Hund" oder welchen Namen auch immer das Kind trägt sein. Halt der, der "über" dem Hund steht in der Rangfolge.

Geht das überhaupt?

Das es geht zeigt uns der Hund doch recht deutlich. Wäre dem nicht so gäbe es keinen Hund der einem Menschen folgt und sich dessen Willen unterordnet

Ich mein, wir sind ja nun keine Hunde, benehmen uns nicht hündisch, riechen nicht nach Hund (ok, manche vielleicht schon ) und auch sonst haben wir nicht wirklich viel mit einem Hund gemeinsam.

Wir müssen uns auch nicht unbedingt "hündisch" benehmen, denn der Hund lernt bis zu einem gewissen Grad menschliches Verhalten zu deuten.
Gerüche sind dem Hund nur in soweit geläufig als er sie nach bekannt und unbekannt unterscheidet. Daneben zieht er Informationen aus Gerüchen, wobei ihm im Grunde egal ist ob diese Gerüche nun vom Menschen oder vom Hund sind.

Kleinste Gesten, die für uns was nettes bedeuten - nicht umsonst starren Frauen Babys an - können für den Hund das Gegenteil bedeuten.

Dann starre einmal einem "Anführer" einer "Jugendbande" in die Augen. Ich denke dabei wird sich für dich keine nette Erfahrung einstellen

Sind wir wirklich "Rudelführer" oder "Alphas" oder reden wir uns das einfach nur schön ein?

Es gibt eine ganze Reihe Menschen die sich wirklich nur einreden "Rudelführer" zu sein aber es gibt auch welche die es tatsächlich sind.

Uns als "einen der ihren" bzw. als "höhergestellt" werden sie nie anerkennen. Es ist ein Zusammenleben in dem man sich arrangiert - nicht mehr, nicht weniger!

Hmm - ist nicht jede Form des Zusammenlebens ein Arrangieren? Ist nicht immer irgendwo Einer da, der Sagt was getan wird und andere, die tun was gesagt wird und ordnen sich die, die tun was gesagt wird dann nicht unter?

ICH verwalte die Ressourcen, also bin ich "wichtig".

Ich befürchte deine Hunde sehen das anders, denn nicht du bist wichtig sondern die Ressource. Um an die zu kommen sind Hunde natürlich bereit einiges zu tun. Doch wenn die Ressource an jemand anderen geht ist der interessanter.
Wichtig bist du für einen Hund nur, wenn er erkennt, dass du für das Rudel unverzichtbar bist. Der Ressourcenverwalter ist aber durch einen anderen Ressourcenverwalter leicht austauschbar.
Ein Beispiel:
Angenommen, du hast einen ballverrückten Hund. Solange du den Ball hast, bist du interessant - hat jemand anderes den Ball, ist der interessant

 

[Shicassy]

Oftmals passt einfach das Mensch/Hund Gespann nicht zusammen und Mensch ist halt nun mal auch nur Mensch und so wie er halt ist. Du machst aus einem feinfühligen nachgiebigen Menschen keinen dominanten Boss genauso wenig wie Du aus einem starken selbstbewussten Hund keinen unterwürfigen machst.

Da gebe ich dir völlig Recht. trotzdem stören mich Begriffe wie "Rudelführer" ( weil Mensch und Hund nunmal keines bilden) und "Boss" oder ähnliches.
Ich finde schon, dass Mensch und Hund eher eine Gemeinschaft bilden/sein sollten.
Das in dieser Gemeinschaft einer das Sagen haben muss, ist auch völlig klar.

Ich glaube, ich bin heute nicht fähig mich auszudrücken.

Edit:
@buerste:
Cassy ist mit Abstand der verfressenste Hund, den ich kenne. Dennoch kann jemand mit nem Kilo Leber bewaffnet sie nicht zu einem Spaziergang überreden, wenn ich zuhause bin, aber nicht mitgehe. Und bevor du fragst: Ja, wir haben es getestet.

 

[Cordi]

Aber was anderes ist denn eine Gemeinschaft als ein Rudel ??? Ich glaube letztendlich meinen wir doch das Gleiche ...

 

[Cordi]

Um bei dem Ball-Beispiel zu bleiben sollte man dennoch aufpassen, daß man da nichts durcheinander bringt.
Hunde sind in erster Linie Opportunisten und tun nichts, ohne darin für sich einen Vorteil zu sehen. Habe ich nun einen Ball-Junkie ( da kann ich echt aus eigener Erfahrung schreiben ) der nichts anderes als seinen Ball will, ist es schon richtig, daß er in diesem Moment bereit alles Mögliche zu tun, um an diesen Ball zu kommen. Er tut damit das was ich im Gegenzug von ihm verlange (z.B. die Ausführung eines bestimmten Kommandos ) nicht für mich, sondern für sich selbst. In diesem Moment bin ich lediglich der Verwalter seiner Ressource ( seines Balles ) und ich gebe Bürste recht, wenn er sagt, daß diesen Job in den meisten Fällen auch jemand anderes übernehmen könnte.
Das hat aber m.E. nichts mit Rangordnung oder Unterordnung zu tun. Der Hund führt das Kommando nämlich nicht aus weil ich es von ihm verlange ( Stichtwort Gehorsam ) und er obgleich seiner untergeordneten Position dem Folge leistet, sondern weil er einfach gelernt hat, daß er das bekommt was er will ( Stichwort Triebziel) wenn er das Kommando ausführt. In diesem Fall wird es ihm herzlich egal sein, welche Rangposition ich inne habe, ich habe lediglich was, was er will ... nicht mehr und nicht weniger ...

 

[Bürste]

Das hat aber m.E. nichts mit Rangordnung oder Unterordnung zu tun.

Ich denke wir sehen das ähnlich. Dabei gehe ich sogar noch weiter, denn ich denke, dass das nicht mal etwas mit Erziehung zu tun hat.

 

[Cordi]

@buerste:
Cassy ist mit Abstand der verfressenste Hund, den ich kenne. Dennoch kann jemand mit nem Kilo Leber bewaffnet sie nicht zu einem Spaziergang überreden, wenn ich zuhause bin, aber nicht mitgehe. Und bevor du fragst: Ja, wir haben es getestet.

Aber sie würde doch wahrscheinlich ein nettes Sitz oder Platz machen wenn ich mit diesem Kilo Leber vor ihr stehen würde und ihr verclickern würde, daß sie es nur kriegt, wenn sie das Kommando ausführt .... nehm ich jetzt mal so an?
Mitgehen und sich quasi vom Rudel trennen ist m.E. nochmal was anderes. Das Rudel gibt ihr schließlich Sicherheit .. also für mich ist das mit dem Ballbeispiel nicht vergleichbar ..

 

[Cordi]

Das hat aber m.E. nichts mit Rangordnung oder Unterordnung zu tun.

Ich denke wir sehen das ähnlich. Dabei gehe ich sogar noch weiter, denn ich denke, dass das nicht mal etwas mit Erziehung zu tun hat.

Ich stimme zu .. eher was mit Ausbildung ...

 

[MaHeDo]

Ein Mensch sollte ja immer "Rudelführer" oder auch "Alpha-Hund" oder welchen Namen auch immer das Kind trägt sein. Halt der, der "über" dem Hund steht in der Rangfolge.
......
Wie denkt ihr darüber?

Ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man sich bei dem Deal, den Mensch und Hund abschließen, als Rudelführer (sollte man denn ein hündisches Rudel sein Eigen nennen) oder Alpha- Hund betrachtet. Als der Rudelführer ist man kein Teil der Gruppe. So wie ein Lehrer eben keiner seiner Schüler ist. Als Alpha- Hund müsste man so tun, als wäre man selbst ein Tier und zumindest ich empfinde es dann so, als würde ich mich dadurch quasi unter Wert anbieten und dann auch bereit sein müsste, mir meinen Platz zu erkämpfen.
Ich sehe das ähnlich wie Shicassy, ich besorge und verteile Lebensqualität für meine Tiere, deshalb bin ich der MENSCH, nach dessen Regeln meine Tiere leben. Für Hunde ist das leicht zu akzeptieren, weil seine Rudelstrukturen ähnlich funktionieren. Ob ihn ein anderer Hund versorgt oder sein Mensch, spielt für den Hund nicht die entscheidende Rolle. Wo er für ihn nachvollziehbare Strukturen erkennen kann, fügt er sich ein.

 

[Shicassy]

Aber sie würde doch wahrscheinlich ein nettes Sitz oder Platz machen wenn ich mit diesem Kilo Leber vor ihr stehen würde und ihr verclickern würde, daß sie es nur kriegt, wenn sie das Kommando ausführt .... nehm ich jetzt mal so an?
Mitgehen und sich quasi vom Rudel trennen ist m.E. nochmal was anderes. Das Rudel gibt ihr schließlich Sicherheit .. also für mich ist das mit dem Ballbeispiel nicht vergleichbar ..

Es ging aber darum das mit der Ressource quasi auch der Mensch austauschbar ist. DAS stimmt zumindest hier so nicht. Mehr wollte ich mit dem Beispiel nicht sagen.

Ich glaube MaHeDo hat mich vom Grundsatz her verstanden...auch wenn das heute wohl an ein Wunder grenzt.

 

[Bürste]

Das hat aber m.E. nichts mit Rangordnung oder Unterordnung zu tun.

Ich denke wir sehen das ähnlich. Dabei gehe ich sogar noch weiter, denn ich denke, dass das nicht mal etwas mit Erziehung zu tun hat.

Ich stimme zu .. eher was mit Ausbildung ...

Näh! Ooch nich

 

[Cordi]

Ich denke wir sehen das ähnlich. Dabei gehe ich sogar noch weiter, denn ich denke, dass das nicht mal etwas mit Erziehung zu tun hat.

Ich stimme zu .. eher was mit Ausbildung ...

Näh! Ooch nich

Na, dann sind wir in diesem Punkt halt nicht einer Meinung, macht nix ... für mich stellt das einen Teil in der Ausbildung dar, aber wie gesagt nur einen Teil ... zur Ausbildung als Gesamtes gehört natürlich schon noch ein bißchen mehr als "Bestechung" im Stil von "gibst Du mir geb ich Dir" ... aber das wäre wieder ein anderes Thema ..

 

[sabsi]

Ich sehe das so:

Hunde bilden mit ihren Menschen keine klassischen Rudel aber doch rudelähnliche Gemeinschaften und in diesen gelten, zumindest aus Sicht des Hundes Rudelgesetze. Also auch so eine Art Rangordnung zwischen dem Hund und dem Menschen.

Der Hund kann garnicht anders als hündisch zu "denken" und somit auch seine Menschen nach hündischen Werten zu beurteilen: Ist mein Mensch fähig, dieses Rudel und somit auch mich zu führen und im Ernstfall (aus hündischer Sicht) zu beschützen?

Der Hund muß ein "angeborenes Wissen" darüber haben, wie er einen kompetenten Rudelführer erkennt, wie sonst würde er entscheiden, ob er sich unterordnet oder nicht. Wenn er aber ein angeborenes Wissen hat, können sich diese kriterien nur auf das verhalten von Hunden beziehen.

Wenn der Hund also einen Menschen als Rudelführer anerkennen soll, dann muß er in ihm jene Eigenschaften wiederfinden, die auch einen hündischen Rudelführer ausmachen würden.

Ich habe das in vielen Mensch-Hund-Beziehungen erlebt, wie sich Dinge verändert haben, weil menschen angefangen haben, sich wie Rudelführer zu benehmen. Also kompetent, ruhig und souverän zu führen, nicht mehr auszuticken, wenn Streß auftrat. Selber zu agieren statt zu reagieren, ihre Hunde zu begrenzen, Tabus aufzustellen und durchzusetzen usw.

Das alles hat nichts aber auch garnichts mit Konditionierung zu tun! Oder mit Ausbildung wie Cordi es nennt!

Da gebe ich dir völlig Recht. trotzdem stören mich Begriffe wie "Rudelführer" ( weil Mensch und Hund nunmal keines bilden) und "Boss" oder ähnliches.
Ich finde schon, dass Mensch und Hund eher eine Gemeinschaft bilden/sein sollten.
Das in dieser Gemeinschaft einer das Sagen haben muss, ist auch völlig klar.

Und wie möchtest du dann den bezeichnen, der das Sagen hat??

Was genau stört dich an den anderen Begriffen?

 

[Cordi]

Ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man sich bei dem Deal, den Mensch und Hund abschließen, als Rudelführer (sollte man denn ein hündisches Rudel sein Eigen nennen) oder Alpha- Hund betrachtet. Als der Rudelführer ist man kein Teil der Gruppe. So wie ein Lehrer eben keiner seiner Schüler ist. Als Alpha- Hund müsste man so tun, als wäre man selbst ein Tier und zumindest ich empfinde es dann so, als würde ich mich dadurch quasi unter Wert anbieten und dann auch bereit sein müsste, mir meinen Platz zu erkämpfen.

Hmmm.. also ich sehe das ganz anders .... Sowohl als Lehrer als auch als Rudelführer find ich doch, daß ich ein Teil der Gruppe, ein Teil der Gemeinschaft oder auch ein Teil des Rudels bilde. Der Unterschied liegt nur in meiner Position die ich in dieser Gemeinschaft, dieser Gruppe oder dieses Rudel ausübe.
Als ich noch als Bänker tätig war gab es auch Bearbeitungsgruppen, die sich aus ca. 10 Personen zusammensetzten. Da war dann alles vertreten, vom Azubi, über den Anfänger, die Profis bis hin zum Chef. Jeder Einzelne gehörte zu dieser Gruppe, trug seinen Teil zum Gelingen der "Gruppenaufgabe" bei, machte sie quasi mit aus und niemals wäre mir in den Sinn gekommen, meine Chefin, nicht als Teil der Gruppe zu betrachten weil ihre spezielle Aufgabe darin bestand eben diese Gruppe "anzuführen", zu leiten und in ihr für "Ruhe und Ordnung" zu sorgen. Wer könnte diese Aufgabe wirklich gut bewältigen ( und hier spreche ich nicht für die ganzen schlechten Chefs, ich hatte das Glück einer guten Chefin ) wenn er sich selbst nicht auch als Teil des Ganzen sehen würde?
Weiteres zugegebener maßen blödes Beispiel, dennoch, gestern kam Herr der Ringe im Fernsehen ... die Schlacht ... wie sollte ein Feldherr seine Krieger motivieren, anführen und leiten wenn er nicht Teil dieser Gruppe wäre?
Natürlich hat jeder innerhalb einer Gruppe eine andere Aufgabe, eine andere Position, aber letztendlich kann eine Gruppe nur aus der Gesamtheit ihrer Mitglieder funktionieren, im Fall eines Rudels sorgt nur dieses Zusammenspiel ALLER Rudelmitglieder einschließlich Boss für das Überleben des ganzen Rudels. Das macht nicht der Boss allein, der sorgt nur dafür, daß jeder seine Aufgabe wahr nimmt und keiner aus dem Ruder läuft ... auf deutsch, er sagt zwar was gemacht wird aber er ist nicht alleine der "Macher" ....

Ich sehe das ähnlich wie Shicassy, ich besorge und verteile Lebensqualität für meine Tiere, deshalb bin ich der MENSCH, nach dessen Regeln meine Tiere leben. Für Hunde ist das leicht zu akzeptieren, weil seine Rudelstrukturen ähnlich funktionieren. Ob ihn ein anderer Hund versorgt oder sein Mensch, spielt für den Hund nicht die entscheidende Rolle. Wo er für ihn nachvollziehbare Strukturen erkennen kann, fügt er sich ein.

Letztendlich liegen wir gar nicht soweit auseinander ... genau genommen sagst Du doch nichts anderes, als daß da einige Lebewesen in einer Gemeinschaft zusammenleben und Du ( ob als Mensch oder nicht finde ich in diesem Zusammenhang eigentlich zweitrangig ) als der "Anführer" über gewisse Ressourcen und Privilegien verfügst. Du bist der Verwalter, der unter Einhaltung gewisser Regeln und Maßgaben diese Ressourcen verteilt. Und diese Privilegien hast Du weil Du - unter normalen Umständen - die stärksten Führereigenschaften innerhalb Deiner Gruppe hast, sprich, Du machst lediglich das, was Du nach Ansicht Deiner Gruppenmitglieder am besten kannst, führen. Deshalb ordnen sie sich Dir unter.

Edit:
Muss noch was anfügen: Und machst Du Deinen Job morgen nicht mehr gut, dann wirst Du einfach abgelöst, ausgetauscht, von jemand der meint, er kann es besser als Du
Im Fall Hund treten dann halt besagte und bekannte "Dominanzprobleme" auf... im Fall Mensch und Job gibts dann halt da einen der an Deinem Stuhlbein sägt und nur drauf wartet, daß Du einen Fehler machst damit Du degradiert wirst und künftig die Toiletten putzt

 

[legolas]

Mir ist es eigentlich egal ob ich Chef, Boss, Rudelführer oder Alpha-Affe meiner Hunde bin, ob ich für sie Hund oder Meerschweinchen bin, hauptsache die Beziehung stimmt und die machen das was ich ihnen sage.

 

[Cordi]

Ahhhhhhhhh...Sabine hat das so schön erklärt, genauso wollt ichs eigentlich sagen, konnt mich nur net so "galant" ausdrücken... bin mal wieder über tausend Ecken anstatt es auf den Punkt zu bringen .. lach .. Danke

 

[sabsi]

Mir ist es eigentlich egal ob ich Chef, Boss, Rudelführer oder Alpha-Affe meiner Hunde bin, ob ich für sie Hund oder Meerschweinchen bin, hauptsache die Beziehung stimmt und die machen das was ich ihnen sage.

Das aber genau ist für viele das Problem.
Sie wollen nicht Boss oder Rudelführer sein sondern träumen von einer irgendwie gearteten Beziehung, in der ihr Hund aus Dankbarkeit dafür, daß er bei ihnen ein wunderschönes Leben führt, lieb und nett und unproblematisch ist!
Und wenn diese Rechnung nicht aufgeht, und das passiert leider sehr häufig, folgen Rat- und Hilflosigkeit und eine endlose Reihe von versuchen, das Kind aus dem Brunnen zu ziehen!!

 

[Fellball]

Find den Artikel dazu ganz spannend:

"Die Tiere akzeptieren den 39-Jährigen als ihresgleichen, denn er hat sie als Welpen aufgezogen. Er ist das Alphatier, ihr Boss."

"Als Lohn für die durchwachten Nächte steht er heute unangefochten an der Spitze seiner sechs Wolfsrudel, 26 Tiere insgesamt. Nur einmal, vor zwei Jahren, versuchte ein Tier ihm den Rang abzulaufen. Die Narbe auf der linken Wange ist als Warnung geblieben. »Der Wolf lebt noch immer hier auf dem Gelände«, sagt Horkai, »allerdings kann ich nicht mehr mit ihm arbeiten; die Gefahr, dass er noch einmal versucht, mich zu dominieren, ist zu groß.«"